ND Forum - Dzień dobry POLSKO! Strona Główna ND Forum - Dzień dobry POLSKO!
Ludzie z sercem i głową

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Znalezionych wyników: 86
ND Forum - Dzień dobry POLSKO! Strona Główna
Autor Wiadomość
  Temat: Kościół a nauka
Rafał

Odpowiedzi: 43
Wyświetleń: 17305

PostForum: Nauka   Wysłany: 9 Styczeń 2010, 15:50   Temat: Kościół a nauka
Reasumując:

"Wrogowie" Kościoła:
1. Znają treść dokumentów papieskich i je cytują.
2. Powołują się na nauki Kościoła.
3. Bronią dobrego imienia wiary poprzez wykazanie niesprzeczności jej nauk i nauk empirycznych.

"Obrońcy" Kościoła:
1. Nie potrafią rozpoznać cytatów z dokumentów papieskich.
2. Nie znają oficjalnej nauki Kościoła i odrzucają ją.
3. Ośmieszają wiarę poprzez odrzucanie nauk empirycznych zwanych przez nich "kłamstwami" i propagując skostniałe ujęcie fundamentalistyczne.

Taką listę da się wywnioskować z powyższych rozmów.

Poproszę jakąkolwiek osobę, która nie brała dotąd udziału w tej dyskusji o rozsądzenie.
  Temat: Kościół a nauka
Rafał

Odpowiedzi: 43
Wyświetleń: 17305

PostForum: Nauka   Wysłany: 9 Styczeń 2010, 14:33   Temat: Kościół a nauka
Cytat:
odrzucasz wiarę w stworzenie świata przez Boga.
Odrzucam dosłowne odczytywanie Biblii w tym zakresie za przykładem i za nauką Kościoła Katolickiego, który również odrzucił takie dosłowne odczytywanie Pisma.
Ze względu na odrzucenie dosłownego odczytywanie Biblii przytaczam dane naukowe objaśniające stanowisko świata naukowego poparte kilkudziesięcioletnimi pracami badawczymi i posiadające za sobą setki tysięcy rzeczowych badań.

Odrzucenie interpretacji Kościoła Katolickiego i dosłowne odczytywanie słów Biblii jest sprzeczne z naukami tego Kościoła i przybliża piszących (i forsujących te poglądy) do takich grup jak Świadkowie Jehowy czy fundamentaliści Islamscy. Brawo!

Właśnie ze względu na tę widoczną sprzeczność drążyłem temat testując znajomość nauk KK (bardzo mizerna nawet w kwestiach podstawowych). Kościół Katolicki nie widzi sprzeczności między nauką a wiarą, co próbowałem przekazać, niestety bez skutku (cytowałem pewien fragment, ale został zignorowany* - pochodził z encykliki Fides et Ratio). Podobne wysiłki czynił użytkownik kreska, ale również jego wysiłki na nic się zdały w kontakcie z betonem.

Każdemu chętnemu wyślę treść tej encykliki (oraz innych Jana Pawła II), jeśli tylko podadzą swój adres mailowy. Obiecuję nie prowadzić dyskusji mailem.

* Aż wstyd, żeby tego nie rozpoznać!
  Temat: Kościół a nauka
Rafał

Odpowiedzi: 43
Wyświetleń: 17305

PostForum: Nauka   Wysłany: 9 Styczeń 2010, 13:42   Temat: Kościół a nauka
Coltrane napisał/a:
Nie można rozpatrywać pochodzenia człowieka tylko na płaszczyźnie naukowej, bo dojdziemy do absurdów.
Proszę więc podać choć jeden z tych absurdów. Gołosłowne dywagacje nie są nic warte.

Ogólnie cytaty są poprawne i prezentują podstawową wiedzę z tej dziedziny, o której rozmawialiśmy. Dziwi tym bardziej brak podstaw skutkujący niezrozumieniem i odrzuceniem oczywistości. Taki brak wiedzy z zakresu szkoły średniej (maksymalnie) kwalifikuje do bardzo krytycznej oceny albo systemu oświaty albo intelektu osoby wykazującej te braki.

To o przodku (że to zwierzę i że człowiek też należy do królestwa zwierząt) to podstawy systematyki, są one nauczane na lekcjach biologii w gimnazjum (klasa pierwsza - sprawdziłem).

Coltrane napisał/a:
A ten dalej swoje, z uporem maniaka.
Powtarzam tylko fakty naukowe. Tego nie można ot tak sobie odrzucić. Pewne stany są mierzalnym składnikiem naszej rzeczywistości i nie przestaną nimi być, nawet, jeśli będzie się odrzucało (z dowolnego powodu). To się nazywa obiektywna rzeczywistość.

Cytat:
To co napisał tu Rafał, to jest totalny absurd, bzdura do kwadratu. Biblia bowiem rozróżnia człowieka od zwierzęcia, i stawia człowieka wyżej od zwierzęcia. Tymczasem jak wynika z teorii ewolucji i odpowiedzi entuzjasty tej teorii czyli Rafała : przodek człowieka był zwierzęciem, co oznacza że człowiek ma korzenie zwierzęce.
Więc jeszcze raz: człowiek ma korzenie zwierzęce, bo jego przodkami były zwierzęta. Nie jest więc rośliną ani grzybem - znowu systematyka.
Nadal nie doczekałem się kreacjonistycznego wyjaśnienia kwestii pozostałości genów kodujących poprzednie ewolucyjnie "wersje" różnych cech biologicznych. Jak wyliczałem, mamy tego przynajmniej 300 000 przypadków w każdej komórce.

A Pan Krzysztof zamiast się czegokolwiek nauczyć (czy choć pomyśleć) obraża i pomawia. Przy okazji - co ma do tego kieleckie?
  Temat: Kłamstwa metody naukowej?
Rafał

Odpowiedzi: 28
Wyświetleń: 12187

PostForum: Nauka   Wysłany: 9 Styczeń 2010, 06:20   Temat: Kłamstwa metody naukowej?
w tym miejscu ten sam użytkownik zaprezentował metodę dyskusji i dowodzenia przez argumentum ad nauseam. Wszystkich chętnych i ciekawych zapraszam do zapoznania się z całym "dziedzictwem" tego wielkiego użytkownika.
  Temat: Kościół a nauka
Rafał

Odpowiedzi: 43
Wyświetleń: 17305

PostForum: Nauka   Wysłany: 9 Styczeń 2010, 06:12   Temat: Kościół a nauka
Proszę wyjaśnić, dlaczego fakt niemożności zrozumienia prostych faktów po wielokrotnym tłumaczeniu musi obciążać osobę udzielającą wyjaśnień a nie adresata tych wielokrotnych wyjaśnień.

Jeśli jednak potrafi Pan sensownie przedstawiać swoje racje i wiedzę to zapraszam do konstruktywnej dyskusji tu.
  Temat: Kłamstwa metody naukowej?
Rafał

Odpowiedzi: 28
Wyświetleń: 12187

PostForum: Nauka   Wysłany: 7 Styczeń 2010, 18:27   Temat: Kłamstwa metody naukowej?
I jeszcze drobnostka:
Cytat:
jakie masz poglądy (a to niezmiernie ważne przy tego typu dyskusjach)
Poglądy (religijne czy inne) nie mają żadnego znaczenia w przypadku prezentowania wiedzy o podstawach naukowych. Tak jak np. poglądy polityczne nie mają wpływu na wynik obliczeń matematycznych. Dane obiektywne są obiektywne właśnie dlatego, że są całkowicie wolne od naleciałości odczuć subiektywnych. Wiem, że to, co piszę to podstawy i większość czytelników potraktuje to jak powtarzanie truizmów, ale nie dla wszystkich to jest oczywiste. Dla osób pokroju Pana Coltrane'a to wręcz obraza, aby istniały (i ktoś śmiał prezentować) dane naukowo obiektywne.
Cytat:
wiem ktoś za jeden,
Więc poproszę o profilowanie psychologiczne, ja w wolnej chwili również postaram się odwzajemnić.
  Temat: Kościół a nauka
Rafał

Odpowiedzi: 43
Wyświetleń: 17305

PostForum: Nauka   Wysłany: 7 Styczeń 2010, 17:04   Temat: Kościół a nauka
Cytat:
Coś wspominałeś że Biblia wymienia wielu bogów.
Dokładnie chodziło mi o sformułowanie Elohim - i podam po raz kolejny pełne objaśnienie językowe:
W hebrajskim słowo Elohim ma permanentną liczbę mnogą (jak w j. polskim słowo* spodnie). Takie imię sugeruje wielość (jak to bywa standardowo z liczbą mnogą) - a nie doczekałem się wyjaśnienia teologicznego, były tylko wściekłe ataki (głównie na te "spodnie").

Cytat:
sięga po tak absurdalne argumenty.
Proszę zacytować moje "absurdalne" argumenty na temat teorii ewolucji, a ponownie je wytłumaczę (jeszcze bardziej wyczerpująco niż poprzednio).

* I nie wtrącaj, proszę, ponownie, że porównuję Boga do spodni, to poniżej jakiegokolwiek poziomu dyskusji.
  Temat: Kościół a nauka
Rafał

Odpowiedzi: 43
Wyświetleń: 17305

PostForum: Nauka   Wysłany: 7 Styczeń 2010, 15:11   Temat: Kościół a nauka
Rozumiem. Jeśli ja zmieniam temat, to ma Pan prawo być oburzony. Jeśli natomiast Pan zmienia temat, to jest Pan po prostu oburzony tematem. Tylko dlaczego te oburzenie jest zawsze jednostronne?

Tak, zgadzam się, wtrącenia Biblijne nie mają żadnego związku z ewolucją, tak te mojego autorstwa, jak i Pańskiego.

Cytat:
po swojemu interpretować słowa Biblii
A jak mam inaczej zinterpretować słowa "należy zabić"? Może jakaś propozycja?

Nie będę w tym miejscu cytował użytkownika o nicku Krzysztof, bo to się nie kwalifikuje.

Cytat:
I dlaczego odpowiedź osoby wierzącej uważasz za pozbawioną sensu ?
Absolutnie tak nie twierdzę. Na tym forum spotkałem samych wierzących (ja też się do tej grupy zaliczam) a wywody tylko z dziesięciu uważam za poniżej krytyki. Proszę zgadnąć, czyje między innymi...
  Temat: Kościół a nauka
Rafał

Odpowiedzi: 43
Wyświetleń: 17305

PostForum: Nauka   Wysłany: 7 Styczeń 2010, 14:32   Temat: Kościół a nauka
Jeśli już w wątku o nauce (patrz temat) mamy rozmawiać o natchnionej Biblii to pozwól, że coś przytoczę:

W 2 Ks.Moj. 35:2 jest jasno powiedziane, że każdy pracujący w dzień święty ma być skazany na śmierć przez ukamienowanie. Czy, kiedy chadzasz po ulicach w niedzielę i widzisz otwarty sklep spożywczy, wchodzisz tam i zabijasz ekspedientkę? Jeśli nie, to wiedz, że grzeszysz przeciwko Pismu sprzeciwiając się Jego zapisom - a więc Słowu Bożemu.
Bo ja osobiście takiemu słowu (takim nakazom) stanę wbrew i wypowiem to jasno - zabijać nie wolno i nie będę tego czynił.

Woli Pan taką wymianę zdań?

P.S.
Cytat:
I tylko czekasz na to, bym napisał coś, co ocenisz bardzo krytycznie, i okrzykniesz mnie nieukiem i ignorantem.
Nie czekam, ale jak na razie nie było żadnej sensownej odpowiedzi. Zwłaszcza sensownej w kontekście nauk Kościoła Katolickiego.
  Temat: Kłamstwa metody naukowej?
Rafał

Odpowiedzi: 28
Wyświetleń: 12187

PostForum: Nauka   Wysłany: 7 Styczeń 2010, 14:03   Temat: Kłamstwa metody naukowej?
Dziękuję szanownemu Panu Coltrane za prezentację przykładową.

To właśnie miałem na myśli pisząc "wyrazy". Teraz poproszę o przykład dowodu "z autorytetu" a na koniec argumentum ad nauseam.
Z góry dziękuję.

P.S.
Cytat:
osiągnięcia nauki są tak oczywiste, że tylko głupiec może im zaprzeczać
Nie można zaprzeczyć.
  Temat: Kościół a nauka
Rafał

Odpowiedzi: 43
Wyświetleń: 17305

PostForum: Nauka   Wysłany: 7 Styczeń 2010, 13:57   Temat: Kościół a nauka
Moja ignorancja jest tak wielka, że w poście Pana Coltrane'a nie zauważyłem treści, którą można nazwać odpowiedzią na którekolwiek z moich pytań. O, jakże wielka jest moja ignorancja.
Uzbrajam więc ową ignorancję w cierpliwość i czekam, może ktoś normalny odpowie rzeczowo.

P.S. A'propos szympansa - znowu nie odrobiłeś lekcji. Przypominam o odwrotnej chronologii.
  Temat: Kościół a nauka
Rafał

Odpowiedzi: 43
Wyświetleń: 17305

PostForum: Nauka   Wysłany: 7 Styczeń 2010, 13:39   Temat: Kościół a nauka
Cytat:
Natomiast usuniecie z nauki w szkole Teorii Ewolucji w zakresie makroewolucji i megaewolucji to dobry pomysł bo nie można uczyć młodzieży fałszu.
Przepraszam, ale trochę się pośmiałem z tego przedniego dowcipu*. Teraz nabieram powietrza, uspokajam się i śpieszę z komentarzem.

W związku z próbą rozróżniania mikro i makroewolucji (o "mega" i/lub "giga" nie wspomnę) kilka pytań:
1. Gdzie przebiega granica pomiędzy mikro a makroewolucją (w sensie biochemicznym a nie w sensie specjacyjnym)?
2. Kto ustala wartości liczbowe opisujące tę granicę?
3. Jaka komisja pilnuje, żeby komórki podczas kopiowania danych nie przekraczały tej granicy?
4. Czy owe warunki graniczne są stałe czy też można negocjować?

A na koniec pytania poważniejsze:
A. Jeśli duża zmiana (np. podzielenie się chromosomu na dwa) nie powoduje dużych zmian, to jest to mikro czy makroewolucja?
B. Jeśli niewielka zmiana w jednym genie zmienia całkowicie funkcjonowanie populacji (części gatunku) go posiadającego i powoduje odłączenie się tej populacji, to jest to mikro czy makroewolucja? I dlaczego nie wolno o tym uczyć?

* Podobny wygłosił Maciej "Smok Wawelski" Giertych w Akademii Orła.
  Temat: Kłamstwa metody naukowej?
Rafał

Odpowiedzi: 28
Wyświetleń: 12187

PostForum: Nauka   Wysłany: 7 Styczeń 2010, 13:06   Temat: Kłamstwa metody naukowej?
Prowadząc wiele dyskusji na tym forum miałem wielokrotnie okazję przekonać się, jak prezentując wyniki poprawnych metodycznie badań naukowych, można zostać posądzonych o kłamstwo.
Niestety nikt z adwersarzy nie wyjaśnił mi (i nawet nie próbował wyjaśniać) co w moich przykładach (jakiekolwiek by były) jest owym kłamstwem. Rozmowa praktycznie zawsze przekształcała się albo w cytowanie Pisma (nie wiem, co to ma wspólnego z omawianiem badań naukowych) albo w cytowanie "autorytetów" - kilka takich cytowań obaliłem jako manipulacje (ale nie to jest tu istotne i nie o tym chcę mówić) albo w serię inwektyw pod moim adresem.

Analizując całość tych dyskusji znalazłem rozwiązanie tłumaczące taką a nie inną sytuację kształtującą ich poziom naukowy (albo raczej brak poziomu).
Te rozwiązanie to fakt wykorzystywania zupełnie innych metod prowadzenia dysput przez każdą ze stron. Ja prowadząc dyskusję stosuję metodykę naukową opartą o logikę i wiedzę, moi przeciwnicy zaś stosują metodykę scholastyczną opartą o autorytety.

Jako przykład na typową dysputę scholastyczną przychodzi mi do głowy spór pomiędzy Kolumbem a Królami Katolickimi Ferdynandem Aragońskim i Izabelą Kastyliańską w kwestii opłacalności wyprawy do Kitaju trasą na zachód.
Problemem było oszacowanie wielkości Ziemi*, aby móc choć w przybliżeniu oszacować ilość niezbędnego prowiantu i szansę dotarcia na miejsce. Żadna ze stron dyskusji nie pokusiła się jednak o wyliczenie spornej wartości (jak zrobił to w 260 r. p.n.e. Eratostenes) a jedynie przerzucali się cytatami z różnych autorytetów starając się jedynie ustalić, który z tych autorytetów jest ważniejszy.
Można sobie wyobrazić, że nawet, gdyby Kolumb w takiej sytuacji chciał przeprowadzić odpowiednie obliczenia nic by to nie dało, gdyż metoda scholastyczna nie przewidywała "dowodów z obliczeń".
Podobnie nasza współczesna metoda naukowa nie przewiduje "dowodu z autorytetu" - nie ma on wartości poznawczej w naszym rozumieniu.
Natomiast mimo takiego stanu myśli współczesnej, tu nader często spotykam się albo z wyrazami, albo z opisaną wyżej metodą "dowodu z autorytetu" albo z argumentum ad nauseam (dowodzeniem "do mdłości" - ciągłym powtarzaniem tez w dyskusji już obalonych).

Proszę o wyjaśnieni mi kwestii, skąd takie cofnięcie się pewnej grupy osób w rozwoju cywilizacyjnym?

* Wbrew obiegowej wersji wcale nie kłócili się o to, czy Ziemia jest płaska czy kulista i w dyskusji omawianej z matematykami królewskimi to akurat nie Kolumb miał słuszność.
  Temat: II Zas Termodynamiki przeczy samoistnemu powstawaniu zycia
Rafał

Odpowiedzi: 124
Wyświetleń: 41422

PostForum: Nauka   Wysłany: 7 Styczeń 2010, 12:32   Temat: II Zas Termodynamiki przeczy samoistnemu powstawaniu zycia
Może zacznę od moich spostrzeżeń dotyczących końca dyskusji (bo to najłatwiej spamiętać) a później będę powoli wracał do początków:

Cytat:
Na rynku księgarskim ukazała się książka Jonathana Wellsa pt. IKONY EWOLUCJI NAUKA CZY MIT? cena 25 zł 229 str.
Tak, bardzo fajna książka. Tylko, że niczego nie obala (już ją recenzowałem na tym forum). Autor opisuje, jak wydawcy nie sprawdzając najnowszych badań z dziedziny biologii, ewolucji lub paleontologii przytaczają cały czas stare (czasami obalone wiele lat temu przez nowe badania) przykłady. Książka ma na celu zwrócenie uwagi czytelnika na fakt, ze nauka idzie do przodu a większość wydawców (głównie pozycji popularnonaukowych) nie zwraca na to uwagi. Stąd w tytule "Ikony" - czyli (tutaj w tym znaczeniu) coś, co jest spotykane już od bardzo dawna.

Cytat:
Eksperyment Millera-Ureya
Od czasu przeprowadzenia tego (skądinąd bardzo ciekawego) eksperymentu minęło kilkadziesiąt lat. Od tego czasu (to właśnie taka ikona) powstało kilkanaście tysięcy (nie ma tu przesady) hipotez co do prawdopodobnego przebiegu abiogenezy, z których świat naukowy uważa za sensowne i godne rozpatrywania około tysiąca (dlaczego więc kreacjoniści cytują tylko jeden?). Ostatnio (kilka lat temu - więc też nie taka to nowość) głośna stała się hipoteza rybozymów, która łatwiej i prościej z punktu widzenia chemii wyjaśnia wstępną abiogenezę. Zaznajomienie się mile widziane.


A teraz trochę się cofnę - do kwestii pierwotnej tego wątku: II zasada termodynamiki i abiogeneza.

Zasada ta niczemu nie przeczy z tego prostego względu, że przytoczona zasada tyczy się tzw. układu termodynamicznie izolowanego. Układem termodynamicznie izolowanym nie jest w żadnym wypadku układ o skali tworzącego się związku chemicznego (dowolnej komplikacji). Gdyby zasada ta była prawdziwa w rozumieniu takim, jak w przytoczonym tekście należałoby bardzo się dziwić, dlaczego człowiek rośnie od embrionu do postaci dorosłej (spadek wartości entropii w układnie, ale nie izolowanym) - gdyż ten fakt właśnie łamałby drugą zasadę termodynamiki w omawianym błędnym rozumowaniu.
Całość dywagacji oparta na błędnej podstawie (błędnym założeniu) będzie błędna - to z zasad logiki ogólnej - nie da się tego podważyć. Użycie w wywodzie trudnych słów (jak entropia) ani jego wydłużanie (autor bardzo lubi kopiować wielkie elaboraty) nie spowoduje, że wywód będzie słuszny.

Zapraszam do dyskusji.
  Temat: Czy negowanie słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicz.
Rafał

Odpowiedzi: 80
Wyświetleń: 24682

PostForum: Nauka   Wysłany: 5 Styczeń 2010, 19:05   Temat: Czy negowanie słuszności Ogólnej Teorii Ewolucji Biologicz.
Czy to jest wszystko z rzetelnej wiedzy fachowej, jaką szanowna Pani posiada?
Jeśli tak, to cieniutko...
A miały być jakieś mądrości. I tylko tyle udało się wypocić?
 
Strona 1 z 6
Skocz do:  
Informacje | TV Trwam | Radio Maryja na żywo |
Polecamy:informacje ktorych potrzebujesz Fundacja Skierniewice i Szkola Skierniewice
Korzystanie z forum oznacza pełną akceptację otrzymywania plików cookies.

phpBB by przemo  
Strona wygenerowana w 0,097 sekundy. Zapytań do SQL: 15