In vitro

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Coltrane
Posty:17740
Rejestracja:31 marca 2008, 23:47
Lokalizacja:Polska

Post autor: Coltrane » 2 stycznia 2013, 23:42

Czego ty tu właściwie szukasz ? Czy nie widzisz, że nie jesteś tu mile widziany.
Ja nie mam zamiaru prowadzić dysputy z podłym krętaczem. Także daruj sobie te podchody.

Awatar użytkownika
DarekMirror
Posty:1347
Rejestracja:6 listopada 2011, 02:56
Lokalizacja:Polska

Post autor: DarekMirror » 3 stycznia 2013, 12:46

Ze złem się nie dyskutuje, szkoda czasu na palikotowo-podobnych.

Awatar użytkownika
Coltrane
Posty:17740
Rejestracja:31 marca 2008, 23:47
Lokalizacja:Polska

Post autor: Coltrane » 3 stycznia 2013, 16:46

DarekMirror pisze:Ze złem się nie dyskutuje, szkoda czasu na palikotowo-podobnych.
Słuszna uwaga. Użytkownik o nicku "qrskitadzio" dowiódł w swoich postach, że naukę Kościoła Katolickiego ma gdzieś. Zlekceważył głos hierarchów Kościoła abp Dzięgi i abp Depo. I jeszcze bezczelnie życzył sobie, aby jego uwagi przekazać abp Depo. Będzie mi tu jeszcze dyskutował z hierarchą kościelnym, który wyraźnie powiedział, że katolik który popiera in vitro, sam wyklucza się ze wspólnoty Kościoła.

Frost

Post autor: Frost » 4 stycznia 2013, 09:04

DarekMirror pisze:Ze złem się nie dyskutuje, szkoda czasu na palikotowo-podobnych.
Przypowieść o zabłąkanej owcy
Schodzili się do Niego wszyscy celnicy i grzesznicy, aby go słuchać. Faryzeusze jednak i nauczyciele Pisma szemrali: "On przyjmuje grzeszników i jada z nimi". Opowiedział im wtedy tę przypowieść : "Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nch, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie szuka tej zaginionej, aż ją znajdzie? A kiedy ją znajdzie, bierze ją z radości ana ramiona. Po powrocie do domu, zwołuje przyjaciół i sąsiadów i mówi im: "Cieszcie się ze mną, bo znalazłęm moją zaginiona owcę" . Mówię wam: Większa będzie radość w niebie z jednego grzesznika. który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia.

bez komentarza

Awatar użytkownika
Coltrane
Posty:17740
Rejestracja:31 marca 2008, 23:47
Lokalizacja:Polska

Post autor: Coltrane » 4 stycznia 2013, 09:30

Frost pisze:Faryzeusze jednak i nauczyciele Pisma szemrali: "On przyjmuje grzeszników i jada z nimi".
Otóż to : faryzeusze szemrali !

Co innego zabłąkana owca, a co innego faryzeusz.

Ten co z premedytacją zaprzecza nauce Kościoła, np. w kwestii in vitro, nie jest zabłąkaną owcą, tylko perfidnym faryzeuszem.

pozdr.

Frost

Post autor: Frost » 5 stycznia 2013, 08:40

Coltrane pisze:
Frost pisze:Faryzeusze jednak i nauczyciele Pisma szemrali: "On przyjmuje grzeszników i jada z nimi".
Otóż to : faryzeusze szemrali !

Co innego zabłąkana owca, a co innego faryzeusz.

Ten co z premedytacją zaprzecza nauce Kościoła, np. w kwestii in vitro, nie jest zabłąkaną owcą, tylko perfidnym faryzeuszem.

pozdr.
Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim
sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam
odmierzą.

Awatar użytkownika
Coltrane
Posty:17740
Rejestracja:31 marca 2008, 23:47
Lokalizacja:Polska

Post autor: Coltrane » 5 stycznia 2013, 12:22

Frost pisze: Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim
sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam
odmierzą.
Taa. Ktoś bezczelnie kłamie i manipuluje w kwestii in vitro, a zwłaszcza podważa głos Kościoła, a my mamy milczeć i siedzieć cicho jak trusie. A potem tacy jak Ty będą popierać ten diabelski proceder, któremu na imię in vitro bez żadnego sprzeciwu i jeszcze potępiać tych, co mają odwagę powiedzieć prawdę o in vitro.

Jaasne, nie sądźcie ... Sprytnie to wymyśliłeś. W ten sposób każdą dyskusję można by podpiąć pod "Nie sądźcie ... itd". Czyli wniosek taki że najlepiej w ogóle nie dyskutować, nie zastanawiać się i ślepo popierać.

Już samo stwierdzenie przez hierarchę Kościoła, że katolik który popiera in vitro - wg twego widzimisię, należałoby skwitować "Nie sądźcie ...".

Jednym słowem popieranie in vitro to nic złego, a krytykowanie to już osądzanie.

Awatar użytkownika
DarekMirror
Posty:1347
Rejestracja:6 listopada 2011, 02:56
Lokalizacja:Polska

Post autor: DarekMirror » 5 stycznia 2013, 13:56

Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim
sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam
odmierzą.

Jesteśmy ludźmi wolnymi z własnym rozumem i staramy sie rozeznawać rzeczywistość i postepowanie ludzi.
Twoim zdaniem nie wolno nam zwracać uwagi na błędne i grzeszne postepoowanie innych?Jednym z uczynków miłosierdzia względem duszy jest : grzesznych napominać.

bonobo
Posty:1
Rejestracja:5 stycznia 2013, 14:49
Lokalizacja:Gdańsk

Post autor: bonobo » 5 stycznia 2013, 15:09

Wśród laików danego tematu jest bardzo mało pokory, jak widać. Wyrażę więc swoje zdanie w sprawie in vitro, jako osoba, która patrzy na was wierzących z boku.
W tym celu posłużę się materiałami tu zaprezentowanymi. Nic ponad to.

Zacznijmy od argumentów autorytetu.
Zarzuty abp. Dzięgi, na podstawie listu pasterskiego z 16 listopada 2012 wobec in vitro są następujące:
1. ingerencja hormonalna
2. Laboratoryjne powołanie nowego życia to gwałt na naturze
3. W procedurach in vitro zawsze następuje powołanie do życia kilku osób ludzkich
4. zamrażanie embrionów.

Odpowiedzią świata nauk medycznych jest dla przykładu 'One Embryo Better Than Two in In Vitro Fertilization'.
Zarzuty abp. Dzięgi ujęte w punkcie 1., 3., i 4. więc anachroniczne.

Co do punktu 2. warto na wstępie zauważyć iż w porównaniu do pozostałych punktów brak tu jakichkolwiek argumentów przemawiających za tym zarzutem, co diametralnie osłabia ów zarzut.

Sprawa niepłodności wygląda tak, iż niepłodność nie jest czymś naturalnym dla człowieka. Płodność jet czymś naturalnym. Wg. Kościoła jest ona pierwszym z błogosławieństw, jakie Bóg obdarzył człowieka.

Labolatoryjne powołanie do życia jest więc rozumnym postępowaniem zgodnym z błogosławieństwem Bożym. Jest wyjściem na przeciw owemu błogosławieństwu wbrew przeszkodom powstałym na bazie błędów natury. Gdyby labolatoryjne powołanie do życia nazwać gwałtem na naturze, to wszystkie laboratoryjne zabiegi, eliminujące błędy natury, choćby w sposób chwilowy lub częściowy, należałoby nazwać gwałtem na naturze.

W zarzucie abp. słyszalne jest echo napiętnowanego przez Kościół stwierdzenia: "jakiego mnie Panie Boże stworzyłeś, takiego mnie masz", co również czyni 2. zarzut biskupa niemożliwym do przyjęcia.
Gdyby jednak z jakichś powodów abp. Dzięga wciąż stał w obronie swojego zarzutu o "gwałcie na naturze", to należy wspomnieć iż podobnym gwałtem na naturze jest np. obrzezanie, czy też wstrzemięźliwość duchownych.

List Abp. Dzięgi jest kolejnym przykładem, iż katolicy niewyedukowani w danej dziedzinie powinni żyć zgodnie z zaleceniem Pisma, tj. powściągnąć swój język i mieć podejście Berejczyków. Kościół ma prawo komentować współczesne badania naukowe, lecz swoją ocenę ograniczać do aspektu moralnego, a aspekt naukowy oceniać na podstawie najnowszych badań, aby nie było mowy o ignorancji czy manipulacji.
bonobo to ciekawy gatunek

Frost

Post autor: Frost » 6 stycznia 2013, 11:02

Cześć bonobo, zauważyłem, że podczas dyskusji o problemach związanych z etyką czy z moralnością bardzo często padają argumenty oparte na definicjach innych niż powszechnie znajdowane w odpowiednich podręcznikach. Definicje te najczęściej dotyczą zjawisk, procesów czy też zachowań na temat których się dyskutuje. Własne definicje - oderwane zresztą zupełnie od rzeczywistości - mają podeprzeć moc argumentów dotyczących zagadnień najczęściej dogmatycznych – a więc nieudowadnianych. Postępowanie takie powoduje potem skutki zupełnie odwrotne od zamierzonych – niewiarę w argumenty, które w takich okolicznościach przestają być argumentami a noszą znamiona krętactwa. Odnośnie punktu drugiego mam proste pytanie: kiedy działamy zgodnie z naturą a kiedy zaczyna się „gwałt” na naturze? Kto w końcu decyduje o tym co jest pogwałceniem praw natury a co nie jest?

Awatar użytkownika
Coltrane
Posty:17740
Rejestracja:31 marca 2008, 23:47
Lokalizacja:Polska

Post autor: Coltrane » 6 stycznia 2013, 19:03

Frost pisze:Odnośnie punktu drugiego mam proste pytanie: kiedy działamy zgodnie z naturą a kiedy zaczyna się „gwałt” na naturze? Kto w końcu decyduje o tym co jest pogwałceniem praw natury a co nie jest?
Trzeba zacząć od tego czy istnieje coś takiego jak Prawda obiektywna, która jest niezmienna. Kościół głosi Prawdę. Nauka Kościoła oparta jest na Piśmie Świętym, szczególnie na Nowym Testamencie. Wbrew pozorom Pismo Święte wyjaśnia nam dosłownie wszystko. Oczywiście w praktyce mamy różne interpretacje. Kościół interpretuje Pismo Święte tak jak P.Bóg nam to przekazał. Problem pojawia się gdy za interpretację Pisma Świętego zabierają się ludzie, którzy z Kosciołem mają niewiele wspólnego. Niebezpieczne są np. interpretacje Świadków Jehowy. Oczywiście ci którzy są w opozycji do Kościoła, nauczanie Kościoła mają po prostu gdzieś. Oni mają inne pojęcie prawdy (dla nich prawdą o in vitro jest to, co mówią różnej maści pseudoautorytety, nagłaśniane przez media, będące w opozycji do Kościoła). Dlatego też to co mówią hierarchowie Kościoła do nich nie dociera. Zaczynają wchodzić z tą nauką w polemikę. Negują to co mówią hierarchowie. Trzeba sobie uświadomić że prawda jest jedna - jedyna. Nie ma dwóch prawd. I jeżeli w jednej kwestii słyszymy dwie różne wersje wypowiedzi, zupełnie sobie przeciwstawne, to znaczy że jedna z wypowiedzi jest prawdziwa, a druga fałszywa. Oczywiste jest, że dla tych, którzy są w opozycji do Kościoła negatywne będą wypowiedzi hierarchów kościelnych. Dlatego nie ma sensu wchodzić w dyskusję z tymi, ktorzy są w opozycji do Kościoła, gdyż oni odrzucą z urzędu to co mówi Kościół poprzez swoich hierarchów. Oni będą mówić, że ci hierarchowie bzdury opowiadają. Ja mogę tylko przedstawić to co Kościół mówi na temat in vitro. A wypowiada się m.i. poprzez swoich hierarchów. Oczywiste jest że katolik przyjmuje tę naukę jako prawdziwą. No bo jakże inaczej. Trzeba sobie uświadomić, że dzisiaj nie żyjemy w czasach Średniowiecza, mamy dostęp do internetu, do rzetelnych opracowań. Nie można z góry zakładać, że ci hierarchowie nie wiedzą co mówią - co nam wmawiają nasi przeciwnicy. Zresztą w podobnym tonie co Kościół wypowiadają się lekarze dr Wasilewski i prof. dr Gadzinowski. Oni nie są w opozycji do Kościoła, dlatego ich głos jest w zasadzie tożsamy do głosu hierarchów kościelnych. Jednak przeciwnicy Kościoła zanegują również ich głos. Każdy głos przeciwny in vitro będzie zanegowany i odrzucony. I to jest zrozumiałe. Nie można jednocześnie służyć Bogu i demonowi. Dlatego ci co służą Bogu odrzucą in vitro, a ci co służą demonowi (chociaż nawet nie zdają sobie z tego sprawy) będą popierać in vitro, i na wszelkie sposoby zwalczać głos przeciwmików in vitro, jako głos tych, którzy są zacofani, nie idą z postemmmpem, nie są nowocześni, i są postrzegani jako wstecznicy, oraz ci którzy są całkowicie oderwani od rzeczywistości. Tymczasem to właśnie oni sami są oderwani od rzeczywistości.

A teraz przejdę do pytania Frosta. Pytasz "kiedy zaczyna się „gwałt” na naturze?" - dla mnie to jest oczywiste. "Gwałt" na naturze zaczyna się w momencie, gdy człowiek zabiera się za coś, co powinno odbywać się w sposób naturalny. Zapłodnienie in vitro jest zapłodnieniem SZTUCZNYM, nie jest więc zapłodnieniem naturalnym, a więc jest oczywiste, że jest niezgodne z naturą. Wtedy mamy do czynienia z "gwałtem na naturze". Kościół jest przeciwny sztucznym zapłodnieniom, i słusznie. Sztuczne zapłodnienie nie jest zgodne z Bozym zamysłem. Człowiek wkracza w kompetencje natury. P.Bóg tak stworzył to wszystko, że człowiek nie potrzebuje uciekać się do "sztucznego zapłodnienia".

To może na razie tyle.

pozdr.

Frost

Post autor: Frost » 7 stycznia 2013, 07:13

Coltrane pisze:
A teraz przejdę do pytania Frosta. Pytasz "kiedy zaczyna się „gwałt” na naturze?" - dla mnie to jest oczywiste. "Gwałt" na naturze zaczyna się w momencie, gdy człowiek zabiera się za coś, co powinno odbywać się w sposób naturalny.
pozdr.
Czy latanie odbywa w sposób naturalny?
Czy pływanie pod wodą odbywa w sposób naturalny?
Czy produkcja energii na wielką skalę odbywa w sposób naturalny?
Czy przeszczepy narządów odbywają w sposób naturalny?
Czy protezy kończyn są naturalne?
Czy wielkie uprawy i hodowle są naturalne?
A latanie w kosmos?

Cała działalność człowieka związana z techniką i ingerencją w naturę, zawsze obok niewątpliwych korzyści przynosi ujemne skutki uboczne. Naturalne jest tylko to, co występuje w naturze i to, co nie jest dla natury ani złe ani dobre ponieważ jest jej elementem. Człowiek jest elementem natury wyłącznie na poziomie zachowań wynikającym z instynktów. Z chwilą gdy zaczyna stosować technikę występuje przeciw naturze. Dam Ci przykład – postęp technik medycznych i możliwości ratowania płodu i noworodków, które natura zawsze eliminowała we wczesnej fazie gdy „rozpoznała” błędy genetyczne powoduje bardzo poważne zmiany (zaśmiecenie błędami) w genotypie gatunku. To ewidentne działanie przeciw naturze, powodujące degradację genotypu człowieka jako gatunku. Dlatego musisz swoją definicję „gwałtu na naturze” skorygować bo nie poddaje się walidacji. Albo potępić całą techniczną działalność człowieka i powrócić do skór i dzid.

Awatar użytkownika
Coltrane
Posty:17740
Rejestracja:31 marca 2008, 23:47
Lokalizacja:Polska

Post autor: Coltrane » 7 stycznia 2013, 08:37

Frost pisze:Czy latanie odbywa w sposób naturalny?
Czy pływanie pod wodą odbywa w sposób naturalny?
Czy produkcja energii na wielką skalę odbywa w sposób naturalny?
Czy przeszczepy narządów odbywają w sposób naturalny?
Czy protezy kończyn są naturalne?
Czy wielkie uprawy i hodowle są naturalne?
A latanie w kosmos?
Owszem, tylko że w przypadku in vitro chodzi o powstanie NOWEGO ŻYCIA. A tu już człowiek wszedł w niebezpieczną strefę. Jak pokazuje praktyka w in vitro mieliśmy do czynienia z manipulacją na niebywałą skalę.

Stwarzanie nowego życia należne jest tylko i wyłącznie Panu Bogu. Człowiek nie ma żadnego moralnego prawa zająć miejsce Pana Boga w procesie stwarzania. Powtarzam : Pan Bóg tak to wszystko zaplanował, że człowiek nie potrzebuje uciekać się do sztucznego zapłodnienia. Co innego ratowanie czyjegoś życia (przeszczepy etc.). Jednak w przypadku gdy chodzi o stworzenie nowego człowieka poprzez sztuczne zapłodnienie poza organizmem kobiety - Kościól mówi stanowcze NIE. Tym bardziej że jak to ujął dr Wasilewski program in vitro - to program "życie za życie". Kosztem jednego życia niszczy się kilka lub kilkanaście innych żyć. A to już jest karygodne i niedopuszczalne z punktu widzenia moralnego.

Potępienie całej działalności człowieka to bzdura - lekarze mają obowiązek ratować zagrożone życie. Nie mają natomiast morlanego prawa zabierać się za stwarzanie człowieka poprzez sztuczne łączenie żeńskiej komórki z nasieniem.

Nowy człowiek może i powinien pojawić się jako owoc miłości rodziców w akcie miłosnym.

Każde poczęte życie, to nowy człowiek, który ma prawo począć się w akcie miłości rodziców, a nie w laboratorium. Ma prawo do bezpiecznego wzrastania w łonie matki, a nie do zamrażania go i przechowywania w lodówce, co najczęściej kończy się jego śmiercią.

I dlatego Kościół mówi NIE dla in vitro.

Awatar użytkownika
Coltrane
Posty:17740
Rejestracja:31 marca 2008, 23:47
Lokalizacja:Polska

Post autor: Coltrane » 7 stycznia 2013, 08:57

ks. abp Henryk Hoser (z wykształcenia teolog i lekarz medycyny-internista) :

Poczęcie człowieka powinno być aktem osobowym rodziców, a nie aktem laboratoryjnym techników.

A zatem:

Poczęcie człowieka powinno być owocem wzajemnego oddania się małżonków, a nie rezultatem manipulacji biologicznych i medycznych.

Frost

Post autor: Frost » 7 stycznia 2013, 09:26

Coltrane pisze:
Stwarzanie nowego życia należne jest tylko i wyłącznie Panu Bogu. Człowiek nie ma żadnego moralnego prawa zająć miejsce Pana Boga w procesie stwarzania.
Cały czas masz kłopoty z podstawowymi definicjami; człowiek nie jest w stanie niczego stworzyć. Stwarzanie – czyli czynienie bytów materialnych i niematerialnych bez konieczności wykorzystywania już istniejących bytów jest możliwe tylko dla Stwórcy – czyli Boga.
Człowiek nigdy niczego nie stworzył i niczego nie stworzy, chyba że wg Ciebie człowiek ma takie same możliwości jak Stwórca. Człowiek już raz został stworzony przez Stwórcę i żaden człowiek nie stworzy następnego człowieka – to chyba oczywiste i nie trzeba tego uzasadniać. Proces in vitro nie jest stwarzaniem nowego życia – nie istnieje taka możliwość.

ODPOWIEDZ