Przewrotne oblicze ewolucjonizmu

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Coltrane
Posty: 17740
Rejestracja: 31 marca 2008, 23:47
Lokalizacja: Polska

Post autor: Coltrane » 29 listopada 2010, 09:52

Andrzej Gdula pisze:
FARMER;W uzupełnianiu wiedzy nie ma niczego śmiesznego. Wystarczy wspominieć, iż podręcznik do fizjologii ("Fizjologia człowieka w zarysie"- Prof. dr. hab. med. Władysława Traczyka) została opublikowana w XII wydaniach. Po raz kolejny pańskie oświadczenia odbiegają od realiów.
ANDRZEJ;I znowu przekręcasz moje wypowiedzi. Ja piszę że opracowanie nie jest do końca dopracowane. A ty nierzetelnie piszesz o uzupełnieniach. Nie stosuj więcej takich tanich nieuczciwych chwytów bo zwrócę się w tej sprawie i innych pomówień do Moderatora.
Zdaje się że Farmer nie chce tego zauważyć, że opracowanie p.Andrzeja nie jest do końca dopracowane, i że p.Andrzej wciąż aktualizuje swoje opracowanie. Farmer cały czas posługuje się demagogią, iż opracowanie p.Andrzeja nie posiada żadnej wartości naukowej, i że nie ma żadnej weryfikacji naukowej.

A ja miałbym prośbę do Farmera :
Czy mógłbyś studencie farmacji wskazać na błędy merytoryczne w opracowaniu p.Andrzeja ? Czy dalej będziesz stosował powyższą demagogię ?
Ostatnio zmieniony 29 listopada 2010, 12:23 przez Coltrane, łącznie zmieniany 1 raz.

Andrzej Gdula
Posty: 712
Rejestracja: 6 sierpnia 2007, 16:57

Post autor: Andrzej Gdula » 29 listopada 2010, 11:39

Witam!
Cały czas i tu i na innych forach dyskusyjnych proszę o uwagi merytoryczne, ale niestety do Farmera i jego kompanów to nie dociera.
Każdy autor ma nie kwestionowane prawo zarówno co do wyboru drogi realizacji swojego opracowania jak też ustalenia jego zakresu. Można sprawdzić sobie na stronie internetowej http://www.anty-ewolucjonizm.com/ że kilka dni temu dodałem dalszych 20 nowych stron.
Aktualnie analizuję zagadnienie ogromnie złożonych i ciekawych molekularnych biochemicznych linii sygnałowych i przetworników sygnałowych. I zastanawiam się w jaki sposób ich działanie bardzo prosto i zrozumiale wyjaśnić. A Farmerowi i jego kompanii nic do tego.
Zresztą gdyby Farmer miał jakiekolwiek praktyczne doświadczenie w realizacji prac naukowych, to zauważyłby, ze dla doktorantów organizowane są specjalne seminaria na których oni referują fragmenty swoich przygotowywanych prac doktorskich, po to żeby wcześnie wykryć ewentualne błędy ich opracowań.
Ale widocznie naszemu studencikowi Farmerowi ktoś podsunął nie przemyślanego gotowca i nasz Farmer się tylko wygłupił.
Dalej czekam na konkretne merytoryczne uwagi.
Pozdrawiam Andrzej Gdula

Awatar użytkownika
Coltrane
Posty: 17740
Rejestracja: 31 marca 2008, 23:47
Lokalizacja: Polska

Post autor: Coltrane » 29 listopada 2010, 12:43

Andrzej Gdula pisze:Witam!
Cały czas i tu i na innych forach dyskusyjnych proszę o uwagi merytoryczne, ale niestety do Farmera i jego kompanów to nie dociera.
Każdy autor ma nie kwestionowane prawo zarówno co do wyboru drogi realizacji swojego opracowania jak też ustalenia jego zakresu. Można sprawdzić sobie na stronie internetowej http://www.anty-ewolucjonizm.com/ że kilka dni temu dodałem dalszych 20 nowych stron.
Także czekamy na merytoryczne uwagi Farmera na temat bardzo ciekawej pracy p.Andrzeja. A może sam sylq1972 coś napisze w tym temacie ? ;-)

Andrzej Gdula
Posty: 712
Rejestracja: 6 sierpnia 2007, 16:57

Post autor: Andrzej Gdula » 29 listopada 2010, 17:04

Witam!
FARMER;Mamy rozumieć, że gdzieś na świecie istnieje komisjia, która w opraciu o definicję "teorii naukowej" z wikipedii decyduje o przyznaniu danemu zespołowii hipotez statusu teorii?.
Po raz kolejny mamy doczynienia z żanującą sytuacją. Miliony badaczy na świecie miałoby nie znać wymogów stawianych teoriom naukowym i błędnie zaliczać neodarwinizm do tego stosunkowo elitarnego grono, zaś pan Andrzej Gdula dysponując definicją z wikipedii wyprowadza ich z błędu:D.
ANDRZEJ;Wracają jeszcze raz do tej twojej wypowiedzi z dnia wczorajszego godz.17.27 chciałbym tylko przypomnieć, że te miliony badaczy na świecie, wykonywało tylko udane badania eksperymentalne zakresu mikroewolucyjnej wenątrzgatunkowej zmienności. Natomiast zupełnie nieznane są udane eksperymenty z zakresu ponad gatunkowej zmienności, które by dowodziły słuszności neodarwinowskiej teorii ewolucji oraz teorii filogenezy i antropogenezy.
Natomiast jak to ktoś doskonale określił badania ewolucjonistów z zakresu abiogenezy ponieważ niczego konkretnego nie udowodniły, i pokazywały tylko drogę jak ta abiogeneza nie przebiegała.
Zatem jeśli ja się mylę, bądź łaskaw wskazać choć jeden eksperyment badawczy w którym wykazano pojawienie się zgodnie z neodarwinowskimi teoriami,
**nowe ponad gatunkowe [anatomiczne] cechy ilościowe selekcyjnie zmienialne jak np. skrzydełka u górskich kozic.
**lub nowe ponadgatunkowe wieloalleliczne cechy jakościowe selekcyjnie zmienialne.
To wtedy możesz nawet zastartować do nagrody 250 000 dolarów Dr. Howard'a Kerwin'a.

Tak, że kto tu cały czas sadzi żenujące wypowiedzi nie trzeba chyba wskazywać palcem.
Pozdrawiam Andrzej Gdula

Andrzej Gdula
Posty: 712
Rejestracja: 6 sierpnia 2007, 16:57

Post autor: Andrzej Gdula » 29 listopada 2010, 21:39

Witam!
Poniżej chciałem jeszcze dodatkowo omówić urojony zarzut Farmera

FARMER; „...roszczenia nie zmienią faktu, iż opracowanie zostało stworzone z pogwałceniem wszelkich zasad metodologii. W związku z tym nie posiada żadnej wartości naukowej.”
ANDRZEJ: Mimo tego, że cały czas moje opracowanie poprawiam [również dzięki życzliwym uwagom internautów], uzupełniam o nowsze informacje, rozszerzam o dodatkowe przemyślenia oraz poddaję pod publiczną krytykę i twierdzę że opracowanie nie jest jeszcze dokończone oraz jak go zakończę to sam podam recenzowaniu, pan Farmer w swoich obsesyjnych urojeniach zarzuca mi, że „iż opracowanie zostało stworzone z pogwałceniem wszelkich zasad metodologii.”
Dlatego oczekuję, ze pan Farmer powołując się na wypisy z literatury fachowej, dotyczące metodologii prac naukowych [a nie swoje własne urojenia], wskaże i wyliczy, czytelnikom, jakie to zasady metodologii zostały przeze mnie w niedokończonym moim opracowaniu pogwałcone.
Zaznaczam ponadto że opracowanie to będę mógł uznać za ukończone i oddane do druku, dopiero wtedy, jeśli poprawi je dobry polonista. Czekam dalej na uwagi merytoryczne.
Pozdrawiam Andrzej Gdula

Andrzej Gdula
Posty: 712
Rejestracja: 6 sierpnia 2007, 16:57

Post autor: Andrzej Gdula » 1 grudnia 2010, 11:25

Witam!
Poniżej wskazuję na jeszcze jeden kwiatuszek nieodpowiedzialnego bo nie uzasadnionego merytorycznie szkalowania przez pana Farmera.
Widać z tego, że z braku argumentów merytorycznych studencikowi Farmerowi już całkowicie puszczają nerwy.

FARMER: 28.11. 19;58 Owszem, każdy ma prawo do swobodnej wypowiedzi na temat teorii ewolucji. Nie każda jednak swobodna wypowiedź ma charakter naukowy,
ANDRZEJ: Skoro 20-letni studencie uroiłeś sobie, że możesz nie mając praktycznie żadnej liczącej się wiedzy z zakresu ewolucjonizmu, bo przecież nie udowodniłeś tego stawiając zarzuty merytoryczne, i mimo to zupełnie bezkrytycznie, jak osoba nawiedzona uważasz się za wszechwiedzącego do oceniania, która wypowiedź ma charakter naukowy a która nie.
W takim razie sprecyzuj to definicyjnie i WSKAŻ Z UZASADNIENIEM POWOŁUJĄC SIĘ NA WIARYGODNE ŹRÓDŁA, KTÓRE WYPOWIEDZI W OPRACOWANIU „PRZEWROTNE OBLICZE EWOLUCJONIZMU” MAJĄ CHARAKTER NAUKOWY A KTÓRE NIE MAJĄ CHARAKTERU NAUKOWEGO. W przeciwnym przypadku twoja wypowiedź ma charakter nieodpowiedzialnego nieuczciwego szkalowania i bezkarnego obrzucania innych błotem.

FARMER;a pan A. Gdula śmie nadać taki charakter własnemu opracowaniu gwałcąc reguły dowodzenia naukowego.
ANDRZEJ; To jest gołosłowne bezpodstawne pomówienie i szkalowanie mojego opracowania. I oczekuję że pan Farmer to udowodni merytorycznie. W przeciwnym przypadku będę musiał odwołać się do moderatora.

FARMER; Ja, w odróżnieniu do pana, wiem jak wygląda praca naukowa i czuję się oburzony próbą zrównania rzetelnie przeprowadzonych badań z dziełem pana Andrzeja.
ANDRZEJ: To co piszesz jest bezczelnym nie udokumentowanym szkalowaniem mojego imienia. I pozwalasz sobie na to bezkarnie tylko dlatego że wypowiadasz się anonimowo. Młody człowieku, zapewne odbyłeś kilkanaście typowych ćwiczeń dydaktycznych dla studentów w laboratorium realizowanych w oparciu o przygotowany instruktarz i w twoim urojonym umyśle wydaje ci się, że wykonałeś mnóstwo prac badawczych i wiesz co oznacza praca naukowa. Widać z tego że nie masz ani odrobiny krytycyzmu, i nie masz żadnej możliwości porównania swojego doświadczenia w prowadzeniu badań z moim dwudziestokilkuletnim doświadczeniem z tego zakresu.
Podaj zatem jakie to prace badawcze wykonywałeś samodzielnie a nie jako laborant myjący zlewki.
Oczekuję zatem że udowodnisz merytorycznie swoje pomówienia. W przeciwnym przypadku będę zmuszony traktować ciebie jako człowieka zupełnie nieodpowiedzialnego.
Pozdrawiam Andrzej Gdula

sylq1972
Posty: 266
Rejestracja: 30 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: z Polski

Post autor: sylq1972 » 1 grudnia 2010, 15:42

Witam po przerwie.
Na wstępie chciałbym podziękować panu Coltrane'owi za tę przerwę.
Andrzej Gdula pisze:wykonywało tylko udane badania eksperymentalne zakresu mikroewolucyjnej wenątrzgatunkowej zmienności. Natomiast zupełnie nieznane są udane eksperymenty z zakresu ponad gatunkowej zmienności, które by dowodziły słuszności neodarwinowskiej teorii ewolucji oraz teorii filogenezy i antropogenezy.
Wyjaśnienia:
1. Bada się eksperymentalnie wyłącznie mikroewolucję, gdyż nikt nie jest w stanie poprowadzić eksperymentu trwającego kilka milionów lat. Ale tak się ciekawie złożyło, że mieliśmy możliwość zaobserwowania powstania nowego gatunku w zasadzie na naszych oczach, ale o tym później.
2. Zdobywanie informacji dotyczących pozostałych elementów to przede wszystkim obserwacje i analiza:
a. skamieniałości,
b. teoria rekapitulacji w rozwoju płodu,
c. genetyka (w zasadzie w całości),
Uwaga - taka propozycja eksperymentu dotyczącego zmienności gatunkowej to standardowy chwyt kreacjonistyczny. O tym też później.

Teraz pora na szczegóły:

ad 1.
Najciekawszy fakt specjacji ze zmianą wyglądu to historia królików na wyspie Porto Santo: przez okres prawie 400 lat nastąpiło wytworzenie się populacji, która już nie krzyżuje się z królikami kontynentalnymi, więc pojawiła się pełna bariera reprodukcyjna - podstawowy warunek powstania nowego gatunku.
Tak, wiem - zaraz padnie hasło: "mikroewolucja", od razu je zgaszę - "mikro" to by ona była, jakby nie pojawiła się bariera reprodukcyjna. Ale genom królika z Porto Santo odkształcił się tak dalece, że już "nie pasuje" do genomu królika kontynentalnego. Przyspieszona (wielokrotnie, to chyba rekord) ewolucja tego odłamu nastąpiła dzięki pełnej separacji geograficznej.
Pan Andrzej Gdula w odpowiedzi pisze:Ale już w XIX wieku bardzo różniły się od swoich europejskich krewniaków. Były znacznie mniejsze [co spowodowane zostało ograniczonymi zasobami żywności], inaczej ubarwione, prowadziły inny bo nocny tryb życia, oraz doszło do ich izolacji rozrodczej z populacją europejską, ponieważ nie dawały one potomstwa z królikami europejskimi. Przy tym jednak ta nowa odmiana była dalej królikami.
Proszę zobaczyć - powstał nowy gatunek (warunek bariery reprodukcyjnej został z całą pewnością spełniony) a pan Andrzej nazywa nowy gatunek "nową odmianą". To "błąd" nieprzypadkowy. Trzeba przecież czytelnika odciągnąć od pojęć zgodnych z rzeczywistością i wymusić optykę "mikroewolucyjną".
Dodać tu należy, że genetyczne zróżnicowanie królika z Santo Porto względem królika kontynentalnego jest większe niż pomiędzy lwem a tygrysem - wiadomo to stąd, że lwy i tygrysy nie są przedzielone pełną barierą reprodukcyjną a nasze króliczki i owszem. Większą różnicę widać w wyglądzie, ale z punktu widzenia faktycznego oddalenia ewolucyjnego (różnic w genotypie) króliczki są od siebie bardziej oddalone.

ad 2.
Pan Andrzej atakuje teorię ewolucji poprzez atak na definicję gatunku, z której to definicji przy okazji czerpie pełnymi garściami. Czy to nie dziwne? Jednocześnie coś obalać i się na to powoływać?
No bo jak nazwać ciągłe odwołania do "mikroewolucji" z jednoczesnym odrzuceniem sprecyzowania, gdzie istnieje granica owego "mikro". Granicę tę ustala zdefiniowane pojęcie gatunku, które się w innym miejscu obala.

Pragnę wyjaśnić, że fakt niemożności sformułowania ścisłej i idealnej (całkowicie jednoznacznej) definicji pojęcia gatunku jest wynikiem zbiegu kilku faktów:
1. Proces specjacji jest niezmiernie długotrwały (niekiedy potrzeba na to pół miliona lat).
2. Pojawienie się osobnika, którego można określić jako "nowy gatunek" wymaga skorelowania wielu mutacji zgromadzonych już u jego poprzedników (brak możliwości wskazania jednoznacznego punktu czasowego).
3. Wielość elementów, które mogą być brane pod uwagę jako podstawowe przy ustalaniu wyodrębnienia się (wygląd, fizjologia, zmiany w jednym organie itp).
4. Wyodrębnienie się nowego gatunku nie zawsze powiązane jest z zauważalną zmianą wyglądu osobników (czasami jest wręcz odwrotnie - bardzo odległe ewolucyjnie gatunki są do siebie niezwykle podobne).

Dodatkowo kreacjoniści żądają, aby wskazać dokładnie moment pojawienia się nowego gatunku, co jest niemożliwe, gdyż zawsze genom potomka jest bardzo bliski genomowi rodzica a zmiany te dopiero skumulowane (i porównywane ze stanem daleko wcześniejszym) dają w efekcie możność stwierdzenia zaistnienia specjacji.
Przykładem idealnego eksperymentu byłoby coś takiego:
1. Zbadać szczegółowo genom każdego osobnika należącego do danej populacji (startowej).
2. Prowadzić obserwację całej tej populacji oraz wszystkich grup wyodrębniających się z niej np. po migracjach czy podziałach stad.
3. Badać za każdym razem genom każdego osobnika narodzonego w obrębie wszystkich grup wynikowych.
4. Porównywać na bieżąco wszystkie wyniki poszukując mutacji kluczowej.
5. Sprawdzać przy każdym pokoleniu zdolność reprodukowania się wszystkich osobników ze wszystkimi (z zachowaniem logiki płci) w celu przetestowania pojawienia się bariery reprodukcyjnej.
6. Całość powtarzać przez okres niezbędny do osiągnięcia jednoznacznych wyników (czas przewidywany to ok. 100 000 lat).
Oczywiście eksperyment taki nie jest możliwy do przeprowadzenia i o to kreacjonistom chodzi. To metoda niewykonalnego rozkazu. Każdy rozsądny badacz wie, dlaczego to niemożliwe, żaden kreacjonista nie wspomni o ograniczeniach, tylko zażąda wyniku (choć sam nigdy żadnego eksperymentu nie przeprowadzi).

Kolejnym wiekopomnym zarzutem jest stwierdzenie: "Obserwujemy gatunki a nie obserwujemy powstawania ich, a więc gatunki nie powstają". Większości osobom w tym momencie opadają ręce i różne części garderoby, ale ja postaram wykazać skrajny kretynizm tego stwierdzenia (oraz analogiczny stan osób rzucających takie stwierdzenia).
1. Każdy osobnik jest logiczną fazą przejściową pomiędzy swoim rodzicem a swoim potomstwem, więc jest "ogniwem pośrednim" nieprzerwanego ciągu ewolucyjnego.
2. Nazewnictwo gatunków i ich systematyka jest w pewnej mierze umowna a owa umowność jest związana z "efektem stopklatki" (to, co teraz widzimy uznajemy za ostateczne). Nauka obserwuje w sposób ścisły życie na Ziemi dopiero od momentu poznania kodu DNA i tylko w tym zakresie (niecałe 60 lat) systematyka jest wiarygodna (liczy się pokrewieństwo genetyczne a nie wygląd czy podobieństwo organów).
3. Większość (praktycznie tyczy się to wszystkich) gatunków na ziemi, nawet te uznane za ściśle odrębne gatunki w rzeczywistości to ciągle fazy rozchodzenia się form wcześniejszych - proces dynamiczny w trakcie trwania.

Fakty obserwacyjne związane z możliwością krzyżowania się osobników pochodzących z różnych gatunków wskazują na specjację w trakcie a nie zakończoną, i tak:
1. Tygrys (Panthera tigris) i lew (Panthera leo) to zwierzęta traktowane (i słusznie) jako dwa zupełnie odrębne gatunki (w obrębie jednego rodzaju). Jednakże bez przeszkód można doprowadzić do skrzyżowania się tych zwierząt, w wyniku uzyskujemy tigona lub lygrysa. Samce krzyżówki są bezpłodne, ale samice mogą mieć dalsze potomstwo, co wskazuje na niewielką odległość ewolucyjną i niedawne (z ewolucyjnego punktu widzenia) rozejście się gatunków. Nikt jednak nie zaprzeczy, że osobniki wskazanych gatunków są od siebie zauważalnie odmienne z wyglądu. Co więcej - żaden kreacjonista nie stwierdzi, że Noe wziął na arkę tylko tygrysy lub tylko lwy (ale oba gatunki naraz) - dla kreacjonistów są to więc dwa odrębne gatunki (oni na to mówią baraminy).
2. Zebra (Equus quagga) i osioł (m.in. Equus africanus) to również zwierzęta należące do niezaprzeczalnie różnych gatunków. Również dają krzyżówkę: zebroida. Potomstwo nie musi być bezpłodne, co znowu wskazuje na bliskie pokrewieństwo ewolucyjne.
3. Koń domowy (Equus caballus L.) i osioł dają kolejną krzyżówkę międzygatunkową (muła), ok. 5% potomstwa jest płodna, tu mamy już większą odległość ewolucyjną, więc płodność potomstwa spada - proszę zauważyć - osioł jest dalej od konia niż od zebry.
Mamy tu nieco podobieństw do gatunku pierścieniowego - łańcuch pokrewieństw z otwarciem (brakiem zdolności do krzyżowania się) po przebyciu pewnej "odległości genetycznej". Podobieństwo nie jest przypadkowe - zachodzą tu te same zjawiska (ewolucja, dobór naturalny, dryf genetyczny, separacja geograficzna itp).

Coltrane pisze:Zdaje się że Farmer nie chce tego zauważyć, że opracowanie p.Andrzeja nie jest do końca dopracowane, i że p.Andrzej wciąż aktualizuje swoje opracowanie. Farmer cały czas posługuje się demagogią, iż opracowanie p.Andrzeja nie posiada żadnej wartości naukowej, i że nie ma żadnej weryfikacji naukowej.
I ma rację. Nie posiada wartości naukowej, gdyż nie należy do kręgu tekstów naukowych. Zostanie dołączone do tego obszaru merytorycznego dopiero po przejściu (pozytywnym) procesu weryfikacji.
Inną sprawą jest fakt podnoszony przez pana Andrzeja, że opracowanie to jest w fazie pisania. Skoro jest dopiero w fazie pisania, to dlaczego zostało opublikowane w tylu miejscach oraz jest tak szeroko rozreklamowane? Od kiedy to publikuje się prace niepełne? Fakt zaprezentowania szerszemu odbiorcy (liczne odczyty) efektów swojej pracy naukowej znamionuje zakończenie pracy nad jej tworzeniem.
Pan Andrzej swoim działaniem przeczy tezie, którą sam stawia. Albo jest to praca w trakcie pisania albo się ją prezentuje na szerszym forum. Co ciekawe - jeszcze rok temu (tym bardziej 3 lata temu) nic nie mówił o tym, że jest to praca cząstkowa czy niedokończona. Teraz (mimo, że praca jest o blisko 100 stron dłuższa) pisze o tym ciągle.
Wniosek: Prezentowane opracowanie ma wartość jedynie jako prezentacja prywatnych przemyśleń autora i nie może być brana pod uwagę w jakichkolwiek rozważaniach na tematy naukowe.
Co ciekawe - pan Andrzej nie zezwala na skomentowanie w sposób rzeczowy swojej pracy na stronie, gdzie ją publikuje, mimo, że komentarz zawierać ma wyłącznie informację o braku weryfikacji naukowej - czyli prawdę obiektywną.

Andrzej Gdula pisze:Cały czas i tu i na innych forach dyskusyjnych proszę o uwagi merytoryczne, ale niestety do Farmera i jego kompanów to nie dociera.
No więc po raz piąty (przynajmniej) przytoczę najpoważniejszy (nie jedyny) zarzut merytoryczny, na który pan Andrzej nigdy nie udzielił odpowiedzi stosując metodę słowotoku z kopiowaniem.
Chodzi o zarzut korzystania z premedytacją z niewłaściwej metody prowadzenia obliczeń w sytuacji, gdy autor tych obliczeń z całą pewnością wie i jest świadom tego, że stosowana metoda jest niewłaściwa.
Wszystkie obliczenia dotyczące efektów ewolucyjnych (w obrębie nauki a nie prywatnej filozofii pana Andrzeja) bazują na metodach numerycznych. Dlaczego?
Wiąże się to z faktem, że zjawiska w obrębie ewolucji to zjawiska skomplikowane i wieloczłonowe. Obliczenia takie stosowali m.in.: Coyne, Dawkins czy Behe. Dziwne? Tak, kreacjonista Michael Behe, aby udowodnić niemożność wyewoluowania wici bakteryjnej przeprowadził obliczenia (metodami numerycznymi a nie metodą analityczną liniową) i wynik wyniósł poniżej 20 000 lat, wynikiem tym Behe nie pochwalił się w swoich książkach, gdyż przeczył jego tezie o nieredukowalności wici - ewidentne działanie antynaukowe, dobrze, że nie zniszczył dowodów badań.
Dlaczego więc nie korzystał z metody prezentowanej nam przez pana Andrzeja? Gdyż metoda ta nie odzwierciedla rzeczywistości, a Behe, jako naukowiec (obliczenie wykonał jako mikrobiolog a nie jako kreacjonista, stąd użycie metod naukowych) posłużył się metodą właściwą (przystającą do rzeczywistości) - aby móc ewentualnie później pochwalić się wynikami zgodnymi z nauką, niestety, nie udało się.
Michael Behe (dr. biochemik) stwierdził (ale dopiero przyciśnięty w sądzie), że aby coś takiego obliczyć, trzeba użyć metod numerycznych (sam takich używał) a wyniki potwierdzają obserwacje ewolucjonistyczne. Negatywny wydźwięk działalności Behego wiąże się z tym, że po wykonaniu obliczeń, których wynik go nie satysfakcjonował, dokonał zafałszowania polegającego na utajeniu wyników przeczących postawionej tezie i dalszym publikowaniu prac zgodnych z tą tezą (teza nieredukowalności).

Ja mam kolejną prośbę do pana Andrzeja - niech swoją metodą obliczy prawdopodobieństwo naturalistycznego powstania elementu tak skomplikowanego jak wić bakteryjna. Zobaczymy, co wyjdzie. Będzie to przykład rozbieżności pomiędzy metodą poprawną (symulacje za pomocą metod numerycznych) a metodą błędną (analityczne obliczenia równań liniowych). Sądzę, że różnica wyników byłaby powalająca, pewnie jakieś setki miliardów lat czy coś takiego, a może i dużo więcej (przypominam, że Behemu wyszło 20 000 lat).
Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi.
Heinrich Heine (1797 - 1856)

Andrzej Gdula
Posty: 712
Rejestracja: 6 sierpnia 2007, 16:57

Post autor: Andrzej Gdula » 3 grudnia 2010, 01:22

Witam!
To dziwne że sylq odpowiada za Farmera. Ale widocznie albo sylq zna się lepiej na fizjologi niż Farmer. A może Farmer wybrał się na katedralną farmę.?

Andrzej Gdula napisał/a:
wykonywało tylko udane badania eksperymentalne zakresu mikroewolucyjnej wenątrzgatunkowej zmienności. Natomiast zupełnie nieznane są udane eksperymenty z zakresu ponad gatunkowej zmienności, które by dowodziły słuszności neodarwinowskiej teorii ewolucji oraz teorii filogenezy i antropogenezy.
Wyjaśnienia:
SYLQ;1. Bada się eksperymentalnie wyłącznie mikroewolucję, gdyż nikt nie jest w stanie poprowadzić eksperymentu trwającego kilka milionów lat. Ale tak się ciekawie złożyło, że mieliśmy możliwość zaobserwowania powstania nowego gatunku w zasadzie na naszych oczach, ale o tym później.
ANDRZEJ;To uzasadnia brak możliwości prowadzenia tych badań, ale w żadnym przypadku zupełnie nie usprawiedliwia domniemania wyników.

SYLQ;2. Zdobywanie informacji dotyczących pozostałych elementów to przede wszystkim obserwacje i analiza:
ANDRZEJ;Proszę bez okólników podać szczegółowo jakie o informacje i jakich elementów tu chodzi i co one wnoszą.

SYLQ;a. Skamieniałości,
ANDRZEJ;Są nieliczne i niekompletne skamieniałości tak zwanych form przejściowych. Nie znane są zupełnie skamieniałości ani jednego wspólnego przodka.
Datowanie wieku skamieniałości powyżej 50000 lat jest nie wiarygodne bo datuje się tylko wiek materiału skały osadowej który to materiał nie wiadomo jak wcześnie powstał.

SYLQ;b. teoria rekapitulacji w rozwoju płodu,
ANDRZEJ;Każdy fizjolog powinien wiedzieć że teoria rekapitulacji została zafałszowana. Są tego dowody w postaci publikacji. Dlatego powoływanie się na tę teorię jest niepoważne naukowo.

SYLQ;c. genetyka (w zasadzie w całości),
ANDRZEJ;Proszę o konkretne argumenty, bo ja twierdzę że genetyka niczego nie dowodzi.

SYLQ;Uwaga - taka propozycja eksperymentu dotyczącego zmienności gatunkowej to standardowy chwyt kreacjonistyczny. O tym też później.
ANDRZEJ; Udany eksperymentu dotyczącego zmienności gatunkowej nie jest żadnym chwytem tylko podstawowym argumentem.

Teraz pora na szczegóły:

SYLQ;ad 1.
Najciekawszy fakt specjacji ze zmianą wyglądu to historia królików na wyspie Porto Santo: przez okres prawie 400 lat nastąpiło wytworzenie się populacji, która już nie krzyżuje się z królikami kontynentalnymi, więc pojawiła się pełna bariera reprodukcyjna - podstawowy warunek powstania nowego gatunku.
Tak, wiem - zaraz padnie hasło: "mikroewolucja", od razu je zgaszę - "mikro" to by ona była, jakby nie pojawiła się bariera reprodukcyjna. Ale genom królika z Porto Santo odkształcił się tak dalece, że już "nie pasuje" do genomu królika kontynentalnego. Przyspieszona (wielokrotnie, to chyba rekord) ewolucja tego odłamu nastąpiła dzięki pełnej separacji geograficznej.
Pan Andrzej Gdula w odpowiedzi napisał/a:
Ale już w XIX wieku bardzo różniły się od swoich europejskich krewniaków. Były znacznie mniejsze [co spowodowane zostało ograniczonymi zasobami żywności], inaczej ubarwione, prowadziły inny bo nocny tryb życia, oraz doszło do ich izolacji rozrodczej z populacją europejską, ponieważ nie dawały one potomstwa z królikami europejskimi. Przy tym jednak ta nowa odmiana była dalej królikami.
Proszę zobaczyć - powstał nowy gatunek (warunek bariery reprodukcyjnej został z całą pewnością spełniony) a pan Andrzej nazywa nowy gatunek "nową odmianą". To "błąd" nieprzypadkowy. Trzeba przecież czytelnika odciągnąć od pojęć zgodnych z rzeczywistością i wymusić optykę "mikroewolucyjną".
ANDRZEJ; Doszło tylko do powstania bariery reprodukcyjnej. Nie powstał żaden nowy selekcyjnie zmienialny ilościowo organ anatomiczny, ani też nie powstała żadna nowa wieloalleiczna cecha jakościowa selekcyjnie zmienialna.
Tylko wg spekulacyjnego traktowania kryterium gatunku Mayra ewolucjoniści uznają króliki z Porto Santo jako odmienny gatunek. Zgodnie z tym kryterium to każda bakteria stanowiła by odrębny gatunek bo one nie rozmnażają się przez krzyżowanie. Również niepłodna krowa czy też niepłodny byk stanowiły by odmienny gatunek niż krowa. Poza tym skoro niektóre różne gatunki się krzyżują i dają płodne potomstwo, to definicja gatunku Mayra nie jest obiektywnie słuszna.

SYLQ;Dodać tu należy, że genetyczne zróżnicowanie królika z Santo Porto względem królika kontynentalnego jest większe niż pomiędzy lwem a tygrysem - wiadomo to stąd, że lwy i tygrysy nie są przedzielone pełną barierą reprodukcyjną a nasze króliczki i owszem. Większą różnicę widać w wyglądzie, ale z punktu widzenia faktycznego oddalenia ewolucyjnego (różnic w genotypie) króliczki są od siebie bardziej oddalone.
ANDRZEJ; Proszę podać wiarygodne dane źródłowe tej informacji i zakres tych badań oraz zróżnicowanie genetyczne wewnątrzpopulacyjne tych królików.

SYLQ;ad 2.
Pan Andrzej atakuje teorię ewolucji poprzez atak na definicję gatunku, z której to definicji przy okazji czerpie pełnymi garściami. Czy to nie dziwne? Jednocześnie coś obalać i się na to powoływać?
No bo jak nazwać ciągłe odwołania do "mikroewolucji" z jednoczesnym odrzuceniem sprecyzowania, gdzie istnieje granica owego "mikro". Granicę tę ustala zdefiniowane pojęcie gatunku, które się w innym miejscu obala.
ANDRZEJ:Definicja gatunku jest jednoznaczna jeśli osobniki tego samego gatunku wykazują takie same zapisane w genach cechy podstawowe czyli niezależne od warunków środowiska oraz taką samą populacyjną pulę cech adaptacyjnych. Proszę podać gdzie tę definicję obalam [na której stronie ostatniej wersji mojego opracowania.]

SYLQ;Pragnę wyjaśnić, że fakt niemożności sformułowania ścisłej i idealnej (całkowicie jednoznacznej) definicji pojęcia gatunku jest wynikiem zbiegu kilku faktów:
1. Proces specjacji jest niezmiernie długotrwały (niekiedy potrzeba na to pół miliona lat).
2. Pojawienie się osobnika, którego można określić jako "nowy gatunek" wymaga skorelowania wielu mutacji zgromadzonych już u jego poprzedników (brak możliwości wskazania jednoznacznego punktu czasowego).
3. Wielość elementów, które mogą być brane pod uwagę jako podstawowe przy ustalaniu wyodrębnienia się (wygląd, fizjologia, zmiany w jednym organie itp).
4. Wyodrębnienie się nowego gatunku nie zawsze powiązane jest z zauważalną zmianą wyglądu osobników (czasami jest wręcz odwrotnie - bardzo odległe ewolucyjnie gatunki są do siebie niezwykle podobne).
ANDRZEJ; Prawo dla wszystkich jest jednakowe, i jeśli nie da się eksperymentu przeprowadzić, to niestety nie ma podstaw prawnych domniemania wyników.

SYLQ;Dodatkowo kreacjoniści żądają, aby wskazać dokładnie moment pojawienia się nowego gatunku, co jest niemożliwe, gdyż zawsze genom potomka jest bardzo bliski genomowi rodzica a zmiany te dopiero skumulowane (i porównywane ze stanem daleko wcześniejszym) dają w efekcie możność stwierdzenia zaistnienia specjacji.
Przykładem idealnego eksperymentu byłoby coś takiego:
1. Zbadać szczegółowo genom każdego osobnika należącego do danej populacji (startowej).
2. Prowadzić obserwację całej tej populacji oraz wszystkich grup wyodrębniających się z niej np. po migracjach czy podziałach stad.
3. Badać za każdym razem genom każdego osobnika narodzonego w obrębie wszystkich grup wynikowych.
4. Porównywać na bieżąco wszystkie wyniki poszukując mutacji kluczowej.
5. Sprawdzać przy każdym pokoleniu zdolność reprodukowania się wszystkich osobników ze wszystkimi (z zachowaniem logiki płci) w celu przetestowania pojawienia się bariery reprodukcyjnej.
6. Całość powtarzać przez okres niezbędny do osiągnięcia jednoznacznych wyników (czas przewidywany to ok. 100 000 lat).
Oczywiście eksperyment taki nie jest możliwy do przeprowadzenia i o to kreacjonistom chodzi. To metoda niewykonalnego rozkazu. Każdy rozsądny badacz wie, dlaczego to niemożliwe, żaden kreacjonista nie wspomni o ograniczeniach, tylko zażąda wyniku (choć sam nigdy żadnego eksperymentu nie przeprowadzi).
ANDRZEJ; Jeszcze raz powtarzam nie ma wyników, nie ma prawa dokonywania domniemania.

SYLQ;Kolejnym wiekopomnym zarzutem jest stwierdzenie: "Obserwujemy gatunki a nie obserwujemy powstawania ich, a więc gatunki nie powstają". Większości osobom w tym momencie opadają ręce i różne części garderoby, ale ja postaram wykazać skrajny kretynizm tego stwierdzenia (oraz analogiczny stan osób rzucających takie stwierdzenia).
ANDRZEJ;Niech pan nie przekręca cudzych wypowiedzi. Nie wiem skąd pan to wynalazł ale moim zdaniem pogubił pan tam jedno słowo „a więc NOWE gatunki nie powstają.”

SYLQ;1. Każdy osobnik jest logiczną fazą przejściową pomiędzy swoim rodzicem a swoim potomstwem, więc jest "ogniwem pośrednim" nieprzerwanego ciągu ewolucyjnego.
ANDRZEJ; Niech pan pisze uczciwie „ nieprzerwanego ciągu mikroewolucyjnej zmienności”

SYLQ;2. Nazewnictwo gatunków i ich systematyka jest w pewnej mierze umowna a owa umowność jest związana z "efektem stopklatki" (to, co teraz widzimy uznajemy za ostateczne). Nauka obserwuje w sposób ścisły życie na Ziemi dopiero od momentu poznania kodu DNA i tylko w tym zakresie (niecałe 60 lat) systematyka jest wiarygodna (liczy się pokrewieństwo genetyczne a nie wygląd czy podobieństwo organów).
ANDRZEJ; Cała teoria ewolucji „O Pochodzeniu Gatunków” dotyczy powstawania nowych gatunków. Więc jeśli nie ma gatunków to nie ma też teorii ewolucji. Niech się pan panie doktorze nie ośmiesza.

QYLQ;3. Większość (praktycznie tyczy się to wszystkich) gatunków na ziemi, nawet te uznane za ściśle odrębne gatunki w rzeczywistości to ciągle fazy rozchodzenia się form wcześniejszych - proces dynamiczny w trakcie trwania.
Fakty obserwacyjne związane z możliwością krzyżowania się osobników pochodzących z różnych gatunków wskazują na specjację w trakcie a nie zakończoną, i tak:
1. Tygrys (Panthera tigris) i lew (Panthera leo) to zwierzęta traktowane (i słusznie) jako dwa zupełnie odrębne gatunki (w obrębie jednego rodzaju). Jednakże bez przeszkód można doprowadzić do skrzyżowania się tych zwierząt, w wyniku uzyskujemy tigona lub lygrysa. Samce krzyżówki są bezpłodne, ale samice mogą mieć dalsze potomstwo, co wskazuje na niewielką odległość ewolucyjną i niedawne (z ewolucyjnego punktu widzenia) rozejście się gatunków. Nikt jednak nie zaprzeczy, że osobniki wskazanych gatunków są od siebie zauważalnie odmienne z wyglądu. Co więcej - żaden kreacjonista nie stwierdzi, że Noe wziął na arkę tylko tygrysy lub tylko lwy (ale oba gatunki naraz) - dla kreacjonistów są to więc dwa odrębne gatunki (oni na to mówią baraminy).
2. Zebra (Equus quagga) i osioł (m.in. Equus africanus) to również zwierzęta należące do niezaprzeczalnie różnych gatunków. Również dają krzyżówkę: zebroida. Potomstwo nie musi być bezpłodne, co znowu wskazuje na bliskie pokrewieństwo ewolucyjne.
3. Koń domowy (Equus caballus L.) i osioł dają kolejną krzyżówkę międzygatunkową (muła), ok. 5% potomstwa jest płodna, tu mamy już większą odległość ewolucyjną, więc płodność potomstwa spada - proszę zauważyć - osioł jest dalej od konia niż od zebry.
Mamy tu nieco podobieństw do gatunku pierścieniowego - łańcuch pokrewieństw z otwarciem (brakiem zdolności do krzyżowania się) po przebyciu pewnej "odległości genetycznej". Podobieństwo nie jest przypadkowe - zachodzą tu te same zjawiska (ewolucja, dobór naturalny, dryf genetyczny, separacja geograficzna itp).
ANDRZEJ;To są tylko pańskie urojone domniemania i na dodatek zaprzeczające definicji specjacji czyli powstania bariery reprodukcyjnej jako podstawowego warunku specjacji.

Coltrane napisał/a:
Zdaje się że Farmer nie chce tego zauważyć, że opracowanie p.Andrzeja nie jest do końca dopracowane, i że p.Andrzej wciąż aktualizuje swoje opracowanie. Farmer cały czas posługuje się demagogią, iż opracowanie p.Andrzeja nie posiada żadnej wartości naukowej, i że nie ma żadnej weryfikacji naukowej.
SYLQ;I ma rację. Nie posiada wartości naukowej, gdyż nie należy do kręgu tekstów naukowych. Zostanie dołączone do tego obszaru merytorycznego dopiero po przejściu (pozytywnym) procesu weryfikacji.
ANDRZEJ; Weryfikacja jest obligatoryjnym obowiązkiem na na uczelni przy doktoratach, habilitacjach i awansie na stopnie profesorskie. Natomiast powinien pan być na tyle inteligentny żeby zrozumieć, że o wartości każdego opracowania jakie by nie było decyduje jego wartość merytoryczna. A skoro ani pan [o tym dalej] ani Farmer nie jesteście w stanie postawić żadnego zarzutu merytorycznego, bo np. nie czujcie się kompetentni, to nieuczciwością jest wasze twierdzenie że cała praca nie posiada wartości naukowej.

SYLQ;Inną sprawą jest fakt podnoszony przez pana Andrzeja, że opracowanie to jest w fazie pisania. Skoro jest dopiero w fazie pisania, to dlaczego zostało opublikowane w tylu miejscach oraz jest tak szeroko rozreklamowane? Od kiedy to publikuje się prace niepełne? Fakt zaprezentowania szerszemu odbiorcy (liczne odczyty) efektów swojej pracy naukowej znamionuje zakończenie pracy nad jej tworzeniem.
Pan Andrzej swoim działaniem przeczy tezie, którą sam stawia. Albo jest to praca w trakcie pisania albo się ją prezentuje na szerszym forum. Co ciekawe - jeszcze rok temu (tym bardziej 3 lata temu) nic nie mówił o tym, że jest to praca cząstkowa czy niedokończona. Teraz (mimo, że praca jest o blisko 100 stron dłuższa) pisze o tym ciągle.
ANDRZEJ; Panie Sylq ja mam swój styl pracy i ani panu ani Farmerowi nic do tego. Zawsze liczy się tylko finał.

SYLQ;Wniosek: Prezentowane opracowanie ma wartość jedynie jako prezentacja prywatnych przemyśleń autora i nie może być brana pod uwagę w jakichkolwiek rozważaniach na tematy naukowe.
ANDRZEJ; To jest tylko pana prywatne zdanie. Domniema pan bez zarzutów merytorycznych że praca nie ma wartości naukowej.

SYLQ;Co ciekawe - pan Andrzej nie zezwala na skomentowanie w sposób rzeczowy swojej pracy na stronie, gdzie ją publikuje, mimo, że komentarz zawierać ma wyłącznie informację o braku weryfikacji naukowej - czyli prawdę obiektywną.
ANDREJ; Ta strona jest przeznaczona tylko dla publikacji uwag merytorycznych a nie prywatnych kunktatorskich animozji.

SYLQ;No więc po raz piąty (przynajmniej) przytoczę najpoważniejszy (nie jedyny) zarzut merytoryczny, na który pan Andrzej nigdy nie udzielił odpowiedzi stosując metodę słowotoku z kopiowaniem.
Chodzi o zarzut korzystania z premedytacją z niewłaściwej metody prowadzenia obliczeń w sytuacji, gdy autor tych obliczeń z całą pewnością wie i jest świadom tego, że stosowana metoda jest niewłaściwa.
ANDRZEJ; To śmieszne na pawie 500 stron jedna metoda prowadzenia obliczeń jest wg pana SYLQ
niewłaściwa. Ale muszę przypomnieć, że czytam cały czas zarzuty o niewłaściwości bez wskazania konkretnie co jest merytorycznie i wynikowo błędne. Dlatego proszę o przytoczenie tu na forum o które obliczenia chodzi [str ostatniej wersji opracowania] oraz wskazanie błędów obliczeniowych.

SYLQ;Wszystkie obliczenia dotyczące efektów ewolucyjnych (w obrębie nauki a nie prywatnej filozofii pana Andrzeja) bazują na metodach numerycznych. Dlaczego?
Wiąże się to z faktem, że zjawiska w obrębie ewolucji to zjawiska skomplikowane i wieloczłonowe.
ANDRZEJ; W każdej dziedzinie precyzyjne obliczenia są wieloczłonowe, ale inżynierowie już dawno sobie z tym poradzili i stosują obliczenia uproszczone przyjmując odpowiednią rezerwę bezpieczeństwa. Ale do pana SYLQ to nie dociera. Chyba każdorazowo obwód koła kazał by liczyć numerycznie.

ANDRZEJ;Całe dalsze dywagacje pana Sylq są nie na temat. Bo co ja mam wspólnego z panami Coyne, Dawkins czy Behe tylko mam ich książki. A każdy ma prawo mieć swoje metody obliczeniowe byle by nie dawały błędów na niekorzyść oczekiwań ewolucjonizmu.

SYLQ;Ja mam kolejną prośbę do pana Andrzeja - niech swoją metodą obliczy prawdopodobieństwo naturalistycznego powstania elementu tak skomplikowanego jak wić bakteryjna. Zobaczymy, co wyjdzie. Będzie to przykład rozbieżności pomiędzy metodą poprawną (symulacje za pomocą metod numerycznych) a metodą błędną (analityczne obliczenia równań liniowych). Sądzę, że różnica wyników byłaby powalająca, pewnie jakieś setki miliardów lat czy coś takiego, a może i dużo więcej (przypominam, że Behemu wyszło 20 000 lat).
ANDRZEJ;Panie Sylq – lubi pan tylko stawiać nie tylko nie udokumentowane zarzuty ale też zadania. Przecież to nie kolokwium ani egzamin z fizjologi człowieka i zwierząt. A ja nie jestem pana studentem.
Ale odpowiem panu – Michael J. Behe był tylko biochemikiem, natomiast ja jestem również inżynierem mechanikiem. I jako inżynier mechanik muszę stwierdzić, że zarówno niemożliwe było samoistne wyewoluowanie na zasadzie przypadkowych zdarzeń, idealnie cylindrycznych [kolistych] i dopasowanych wymiarowo elementów silniczka protonowego napędzającego wić bakteryjną, jak też z tego idealnie kulistego oczu dopasowanych do oczodołów u kręgowców. Ale jak pan udowodni, że jest inaczej to proszę bardzo czekam. Dlatego nie widzę sensu obliczenia czasu potrzebnego na ewaluację samej wici bakteryjnej.
Pozdrawiam Andrzej Gdula

Andrzej Gdula
Posty: 712
Rejestracja: 6 sierpnia 2007, 16:57

Post autor: Andrzej Gdula » 3 grudnia 2010, 08:12

Witam!
I jeszcze raz przypominam.
SYLQ:No więc po raz piąty (przynajmniej) przytoczę najpoważniejszy (nie jedyny) zarzut merytoryczny, na który pan Andrzej nigdy nie udzielił odpowiedzi stosując metodę słowotoku z kopiowaniem.
Chodzi o zarzut korzystania z premedytacją z niewłaściwej metody prowadzenia obliczeń w sytuacji, gdy autor tych obliczeń z całą pewnością wie i jest świadom tego, że stosowana metoda jest niewłaściwa.
ANDRZEJ;Panie SYLQ to są jak na razie spekulacyjne pomówienia metoda wmawianie mi błędów. Dlatego oczekuję że pan w jasny sposób wykaże i udowodni wszystkie (nie jedyne) zarzucane mi błędy. Niech się wreszcie dowiemy co pan zarzuca i w jaki sposób zarzuca m pan przez wmawianie te nie jedyne domniemane przez pana błędy z całego mojego opracowania. Podaje jego adres http://anty-ewolucjonizm.com/
Czekam na jednoznacznie i w sposób udokumentowany dowiedzione domniemane przez pana WSZYSTKIE NIE JEDYNE zarzuty.
A.G.

sylq1972
Posty: 266
Rejestracja: 30 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: z Polski

Post autor: sylq1972 » 3 grudnia 2010, 17:02

Ten jeden jedyny argument (świadomie dobrana błędna metoda) jest wystarczający, aby położyć cała tę pracę "badawczą". Wiem, że nie jest Pan w stanie w żaden sposób obronić zarzutu o wybraniu błędnej metody obliczeniowej i stąd ciągłe moje przypominanie tego zarzutu, gdyż nigdy na niego nie otrzymałem sensownej odpowiedzi.
Oczywiście wie Pan dobrze, jaka metoda prowadzenia obliczeń przy omawianych zjawiskach jest tu poprawna (Pana kreacjonistyczny idol Michael Behe ujawnił ją dopiero po zaprzysiężeniu w sądzie, wcześniej nie ujawniał się z tą wiedzą) i wie Pan, że wyniki obliczeń wykonanych poprawnie nie dadzą tak głupich i odstających od rzeczywistości wyników, na jakich Pan bazuje dzięki metodzie specjalnie niepoprawnej.
Oczywiście jestem świadom, że nie porzuci Pan procederu oszukiwania czytelników za pomocą tej metody, gdyż poza nią nie posiada Pan żadnych innych argumentów na poparcie swoich tez, które to tezy nie mają żadnego kontaktu z rzeczywistością mierzalną.

P.S. Nadal czekam na użycie Pana metody do wyliczenia czasu "domniemanej" ewolucji wici bakteryjnej. Ten wynik pokaże wszystkim jasno i bez niedomówień, z jakiego poziomu uchybem mamy do czynienia. Proszę się nie wstydzić, w końcu ponad 450 stron zobowiązuje!
Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi.
Heinrich Heine (1797 - 1856)

Andrzej Gdula
Posty: 712
Rejestracja: 6 sierpnia 2007, 16:57

Post autor: Andrzej Gdula » 3 grudnia 2010, 18:16

Witam!
Panie SYLQ z pańskiego zarzutu ja nic nie rozumiem stale pan tylko powołuje się na ogólne stwierdzenia. Proszę podać o jaki przykład obliczeniowy w mojej pracy chodzi to znaczy na której stronie 483 stronicowego opracowania z 19.11.2010 jest on zamieszczony. Co jest w nim błędne, dlaczego błędne, jak pańskim zdaniem należy to poprawnie rozwiązać oraz jaka będzie różnica między wynikiem obliczeń pana metodą a moim wynikiem.

Panie SYLQ jedną z brzydkich a stosownych przez pana metod erystycznych jest zadawanie adwersarzowi (poza wmawianiem różnych rzeczy), bezsensownych zadaniek by potem z uciechą wytkać że jeszcze nie zostało ono rozwiązane. Więc jeśli coś leży panu na wątrobie to niedługo będzie sesja zaliczeniowa i egzaminacyjna niech pan takie zadanka zadaje komu innemu. Ja nie jestem pana studentem, może Farmer zgodzi się być takim królikiem doświadczalnym.
Ja na takie pańskie bezsensowne zadańka nie mam czasu.
Czekam na szczegółowe zarzutu merytoryczne bo jak do tej pory albo pan wmawia, albo to tylko leje pan wodę. I pokazanie czytelnikom jak to obliczenie powinno być
poprawnie wykonane.
A.G.

sylq1972
Posty: 266
Rejestracja: 30 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: z Polski

Post autor: sylq1972 » 3 grudnia 2010, 20:24

Błędne jest to, że użyta we wszystkich obliczeniach metoda jest nieadekwatna do zjawiska, jakie próbuję się tą metodą opisać matematycznie. W związku z tym wszystkie wnioski wysnute na podstawie wyników muszą być również błędne. Podstawy logiki formalnej, nic poza tym.

Jeśli Pan się nie zgadza z moją opinią, proszę zaprezentować użycie Pana metody do obliczenia czegoś, co zostało już obliczone przez specjalistę. Porównamy wyniki i sprawa się wyjaśni czarno na białym. Odrzucanie tej propozycji przez Pana jak na razie pachnie strachem przed jawną i publiczną kompromitacją, która moim zdaniem będzie niezaprzeczalna.

Z powodu zastosowania błędnej metodologicznie techniki rachunkowej stała się również podstawą moich namów w kierunku zweryfikowania pracy i określenia kwestii jednoznacznie z naukowego punktu widzenia. Nie zależy mi na weryfikacji opisów o Bogu i religii, jakę reprezentuje autor. To nie należy do dziedzin przyrodniczych czy ścisłych. Weryfikacja ma polegać właśnie na skontrolowaniu poprawności merytorycznej zastosowanej metody obliczeniowej. Ja twierdzę, że jest błędna i dodatkowo twierdzę, że autor tego opracowania doskonale zdaje sobie sprawę z tego mankamentu.
Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi.
Heinrich Heine (1797 - 1856)

Awatar użytkownika
Coltrane
Posty: 17740
Rejestracja: 31 marca 2008, 23:47
Lokalizacja: Polska

Post autor: Coltrane » 3 grudnia 2010, 22:15

Andrzej Gdula pisze:Witam!
Panie SYLQ z pańskiego zarzutu ja nic nie rozumiem stale pan tylko powołuje się na ogólne stwierdzenia. Proszę podać o jaki przykład obliczeniowy w mojej pracy chodzi to znaczy na której stronie 483 stronicowego opracowania z 19.11.2010 jest on zamieszczony. Co jest w nim błędne, dlaczego błędne, jak pańskim zdaniem należy to poprawnie rozwiązać oraz jaka będzie różnica między wynikiem obliczeń pana metodą a moim wynikiem.
Sylg1972 :
Pytanie brzmi : Proszę podać o jaki przykład obliczeniowy w mojej pracy chodzi to znaczy na której stronie 483 stronicowego opracowania z 19.11.2010 jest on zamieszczony. Co jest w nim błędne, dlaczego błędne ?

Proszę odpowiedzieć na to pytanie, a nie uogólniać problem.

Andrzej Gdula
Posty: 712
Rejestracja: 6 sierpnia 2007, 16:57

Post autor: Andrzej Gdula » 3 grudnia 2010, 22:15

Witam!
Panie SYLQ niech pan wreszcie przestanie kręcić i odpowie szczegółowo.
Powtarzam jeszcze raz:
Panie SYLQ z pańskiego zarzutu ja nic nie rozumiem stale pan tylko powołuje się na ogólne stwierdzenia. Proszę podać o jaki przykład obliczeniowy w mojej pracy chodzi to znaczy na której stronie 483 stronicowego opracowania z 19.11.2010 jest on zamieszczony. Co jest w nim błędne, dlaczego błędne, jak pańskim zdaniem należy to poprawnie rozwiązać oraz jaka będzie różnica między wynikiem obliczeń pana metodą a moim wynikiem.

Bo dotychczas bez podania takich konkretów wygląda na to, że chce pan wmówić zmyślone sobie zarzuty a przy tym bezczelnie nic nie precyzując usiłuje mnie pan wmówić błędy.
Czekam na konkretne sprecyzowanie zarzutów. Bo inaczej potraktuje to jako perfidne oszczerstwo. A to nie wypada takiemu światowemu człowiekowi.
Na koniec mam jedno pytanie; Skąd ta nagła zmiana w internecie nazwy Katedry. A może ja mam tylko przywidzenia.
A.G.

sylq1972
Posty: 266
Rejestracja: 30 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: z Polski

Post autor: sylq1972 » 4 grudnia 2010, 09:28

Precyzyjnie zarzut wygląda tak: specjalnie niewłaściwie dobrana metoda obliczeniowa powoduje, że elementy o naturalnym pochodzeniu są klasyfikowane jako "cudowne" lub "zaprojektowane" - zgodnie z pierwotnym (dogmatycznym) założeniem autora - taka metoda jest antynaukowa, gdyż wyniki obliczeń są dopasowywane do oczekiwań. Metoda jest dopasowana do oczekiwanych wniosków, co jest klasyfikowane standardowo jako oszustwo naukowe.
Przykładem jest wić bakteryjna stanowiąca niegdyś kreacjonistyczny przykład elementu nieredukowalnie złożonego, czyli "o cudownym pochodzeniu". Oczywiście, jest to element pochodzenia naturalnego (dokładnie: wyewoluowanie 3 niezależnych rodzajów wici).
Stosując Pana metodę najprawdopodobniej wyjdzie, że samoistne pochodzenie wici bakteryjnej trwałoby setki miliardów lat albo i wieleset tysięcy razy dłużej podczas, gdy nawet kreacjoniście, ale przy użyciu właściwych narzędzi analitycznych wychodzi coś diametralnie odmiennego (prawdziwym naukowcom wychodzi tak za każdym razem, gdyż operują właściwymi narzędziami analitycznymi). Śmiem sadzić, że we wszystkich przykładach przytoczonych w Pana opracowaniu wyniki również wyjdą diametralnie inne po zastosowaniu właściwego narzędzia analitycznego.
Nie korzysta Pan z narzędzia adekwatnego do zjawiska, gdyż zburzyłoby to dogmaty, które stoją u podstaw całego opracowania. Z tego samego powodu nie przedstawia Pan go (i nigdy nie przedstawi) do rzetelnej weryfikacji naukowej.
Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi.
Heinrich Heine (1797 - 1856)

ODPOWIEDZ