ND Forum - Dzień dobry POLSKO! Strona Główna ND Forum - Dzień dobry POLSKO!
Ludzie z sercem i głową

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Popularyzacja nauki, wykład 3

Nauce pozostało do zbadania:
mniej niż 10% całej możliwej do uzyskania wiedzy
25%
 25%  [ 2 ]
od 10% do 50% całej możliwej do uzyskania wiedzy
12%
 12%  [ 1 ]
od 50% do 75% całej możliwej do uzyskania wiedzy
12%
 12%  [ 1 ]
od 75% do 95% całej możliwej do uzyskania wiedzy
0%
 0%  [ 0 ]
więcej niż 95% całej możliwej do uzyskania wiedzy
37%
 37%  [ 3 ]
nie mam zdania
12%
 12%  [ 1 ]
Głosowań: 8
Wszystkich Głosów: 8

Autor Wiadomość
sylq1972

Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 266
Skąd: z Polski
Wysłany: 21 Luty 2010, 17:47   Popularyzacja nauki, wykład 3 [Cytuj]

Wstęp: Postęp rozwoju ludzkości przyspiesza. Przyspieszenie to jest doskonale widoczne i przyjmowane bez zastrzeżeń, ale jeszcze 1000 lat temu było zbyt wolne, żeby można było w ogóle je zauważyć. Jednak nawet wtedy działały prawa obiektywne opisujące te zjawisko. Działały również wcześniej i później. Jakie to prawa?

Empiryczne prawo Moora zostało sformułowane w zasadzie przypadkowo. Jeden z założycieli IBM, Gordon Moor zauważył, że co mniej więcej 2 lata następuje podwojenie upakowania układów scalonych, a co za tym idzie podwojenie wszystkich parametrów urządzeń komputerowych. Po nim przyszli kolejni badacze, głównie matematycy i historycy, którzy rozszerzyli te prawo do postaci mogącej już opisać całość rozwoju cywilizacyjnego.
Po zaproksymowaniu rozszerzonego prawa Moora wstecz i porównaniu z parytetowym PKB ludzkości obserwujemy zdumiewającą prawidłowość.
I tak:
Począwszy od paleolitu aż do rewolucji neolitycznej dochód "gospodarki światowej" podwajał się co 250 000 lat.
Po rewolucji neolitycznej aż do rewolucji przemysłowej identyczny wskaźnik ulegał podwojeniu co 900 lat.
Po rewolucji przemysłowej aż do dziś wskaźnik ten średnio podwaja się co 15 lat.
Kolejna rewolucja jeszcze nie nadeszła, będzie to powstanie superinteligencji związanej z efektem Technologicznej Osobliwości. Przewiduje się, że podwojenie PKB świata może wtedy następować co kwartał, a może nawet co tydzień.

Obserwacje takich i podobnych prawidłowości zostały zebrane i opisane w formie skali przez Mikołaja Kardaszewa mniej więcej w tym samym czasie, co sformułowanie prawa Moora. Oba opisy bazują na podobnych obserwacjach i są wynikiem występowania tych samych zjawisk zaobserwowanych niezależnie.
Ciekawa z punktu widzenia analizy przyszłości rozwoju naszej cywilizacji jest rozszerzona skala Kardaszewa.
Skala ta opiera się na fakcie stwierdzającym, że im większa jest cywilizacja, czyli im większe ma możliwości, tym więcej produkuje oraz zużywa energii.
I tak:
Typ 1 - możność zagospodarowania energii całej swojej planety, ok. 10^16W czyli 10 000 000 gigawatów.
Typ 2 - możność zagospodarowania energii całej swojej gwiazdy, ok. 10^26W.
Typ 3 - możność zagospodarowania energii całej swojej galaktyki, ok. 10^36W.
Typ 4 - możność zagospodarowania energii całej swojej supergromady, ok. 10^46W.
Typ 5 - możność zagospodarowania energii całego dostępnego wszechświata, ok. 10^54W.
Typ 6 - możność zagospodarowania energii wielu wszechświatów oraz możność przemieszczania się między nimi.
Typ 7 - zdolna do kreacji jednego lub wielu wszechświatów. W praktyce nieskończona możliwość wytwarzania i zużywania energii.

Według obliczeń astronoma Carla Sagana nasza cywilizacja w tej skali ma 0.72 pkt. Ocenia się, że wartość 0.75pkt. osiągniemy do roku 2045.
W zależności od metod aproksymacji rozszerzonego prawa Moora dotarcie do poziomu rozwoju typu 3 określa się na 2200 do 2500 roku. Jeśli jednak weźmie się pod uwagę obliczenia Raymonda Kurzweila dotyczące Technologicznej Osobliwości nasza cywilizacja dojdzie do poziomu rozwoju typu 7 w granicach roku 2200. Jak będzie? Zobaczymy.

W następnym wykładnie Technologiczna Osobliwość i pojęcie niemożliwości.
Zapraszam.
_________________
Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi.
Heinrich Heine (1797 - 1856)
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 13 Październik 2010, 12:42    [Cytuj]

Witam!
Mam pytanie. Komu prezentowane przez sylq1972 informacje skrajnie "science fiction" są
potrzebne i jakiemu celowi służą. Ja myślę, że takie jak poniżej dane napisane przez sylq mają na celu wpuszczenie na boczny tor, a tym samym odwrócenie uwagi od merytorycznie ważnych dyskusji.
A oto tylko przykładowy wycinek takich zupełnie urojonych informacji:
sylq:
"Typ 2 - możność zagospodarowania energii całej swojej gwiazdy, ok. 10^26W.
Typ 3 - możność zagospodarowania energii całej swojej galaktyki, ok. 10^36W.
Typ 4 - możność zagospodarowania energii całej swojej supergromady, ok. 10^46W.
Typ 5 - możność zagospodarowania energii całego dostępnego wszechświata, ok. 10^54W. "
Pozdrawiam Andrzej Gdula
Typ 6 - możność zagospodarowania energii wielu wszechświatów oraz możność przemieszczania się między nimi.
Typ 7 - zdolna do kreacji jednego lub wielu wszechświatów. W praktyce nieskończona możliwość wytwarzania i zużywania energii.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Farmer
Student


Dołączył: 26 Paź 2010
Posty: 84
Skąd: Wrocław
Wysłany: 27 Październik 2010, 14:01    [Cytuj]

A cóż takiego urojonego wg pana znajduje się w prawie Moore'a czy skali Kardaszewa?.
_________________
"Każdy odmawia jakieś polityczne modły. Tylko ołtarze nas różnią." Władysław Loranc
Niezrzeszony
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 27 Październik 2010, 21:18    [Cytuj]

Po prostu taki wykład miałby może wzięcie ale na forum futurystów. Andrzej G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Farmer
Student


Dołączył: 26 Paź 2010
Posty: 84
Skąd: Wrocław
Wysłany: 27 Październik 2010, 22:05    [Cytuj]

Uważam wręcz przeciwnie. Możliwość przewidzenia tempa rozwoju naszej cywilizacji to wspaniała sprawa. Ukazuje nam, jak mało wiemy i jak mało potrafimy.
_________________
"Każdy odmawia jakieś polityczne modły. Tylko ołtarze nas różnią." Władysław Loranc
Niezrzeszony
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 28 Październik 2010, 00:00    [Cytuj]

To mamy inne zdania.
Andrzej Gdula
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
sylq1972

Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 266
Skąd: z Polski
Wysłany: 1 Grudzień 2010, 16:08    [Cytuj]

Zadziwia mnie tu całkowite odrzucenie całości treści ściśle naukowej (rozszerzone prawo Moora jest potwierdzone obserwacyjnie i testowalne w zastosowaniu do przewidywania zdarzeń przyszłych) oraz całkowity brak zaprezentowania alternatywy (no bo po co?).

Ciekawym faktem potwierdzającym słuszność wzrostu cywilizacji po krzywej wykładniczej są elementy:
1. Zgodność wniosków Moora i Kardaszewa pomimo braku współpracy między nimi.
2. Potwierdzalność tez Moora za pomocą obserwacji poczynionych na długo po ogłoszeniu prawa przez autora.
3. Uniwersalność prawa Moora czyli zdolność do rozszerzenia formuły z elektroniki na większość dziedzin życia (włącznie z ekonomią i rozwojem naukowym).

Ciekawostką jest fakt, że prawo Moora da się z powodzeniem zastosować również do sklasyfikowania różnorodności życia na Ziemi od pierwszych protokomórkowców aż do dnia dzisiejszego. Rozwój życia (jego komplikacja i różnorodność) idealnie wpasowują się w założenia zasad zaproponowanych przez Moora. Co ciekawe sam Moore nigdy nie pretendował do miana naukowca - był współzałożycielem firmy Intel. W zakres nauki jego spostrzeżenia wprowadzili badacze, którzy z powodzeniem zastosowali zależności zaproponowane przez Moora do opisu rzeczywistości, jaką się zajmowali.

Ciekawostka: Od wpisania tego postu do dnia dzisiejszego nie upłynęło wiele czasu. Wydawać by się mogło, że w tak krótkim czasie (10 miesięcy) nie można oczekiwać potwierdzenia elementów zaprezentowanych w tak dziwnym temacie.
A jednak.
Kiedy pisałem ten tekst temat windy orbitalnej był w sferze (jak to się raczył pan Andrzej wyrazić) science fiction (w tej sferze kiedyś siedziały satelity łącznościowe - to pomysł autora s-f Izaaka Asimova). Agencja kosmiczna NASA nie dalej jak miesiąc temu podała, że rozpoczyna prace przygotowawcze w celu utworzenia zaplecza technologicznego niezbędnego do realizacji takiego projektu. Czysta s-f tak?
Oczywiście do projektu tak zaawansowanego jak sfera Dysona jeszcze daleko (50 a może 2000 lat?), ale potwierdzenie już jest.
_________________
Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi.
Heinrich Heine (1797 - 1856)
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 1 Grudzień 2010, 19:16    [Cytuj]

Witam!
Wg Wikipedii Prawo Moore'a - prawo empiryczne, polegające na obserwacji, że ekonomicznie optymalna liczba tranzystorów w układzie scalonym w kolejnych latach posiada trend wykładniczy (podwaja się w niemal równych odcinkach czasu). Autorstwo tego prawa przypisuje się Gordonowi Moore'owi, jednemu z założycieli firmy Intel, który w 1965 r. zaobserwował podwajanie się liczby tranzystorów co ok. 12 miesięcy[1]. Liczba ta była następnie korygowana i obecnie przyjmuje się, że liczba tranzystorów w mikroprocesorach od wielu lat podwaja się co ok. 24 miesiące. Na zasadzie analogii, prawo Moora stosuje się też do wielu innych parametrów sprzętu komputerowego, np. pojemności dysków twardych czy wielkości pamięci operacyjnej.

Ale prześledźmy historię rozwoju komputerów.
W 1946 r. zostaje zbudowana pierwsza elektroniczna maszyna cyfrowa pierwszej generacji, pracującą na układach lampowych o nazwie ENIAC Maszyna ta ważyła blisko 30 ton, zajmowała powierzchnię 140 m2 i pracowała na 18000 lamp elektronowych oraz 1500 przekaźnikach. A już od 1952 komputery pierwszej generacji DIGITAL stanowią standardowe wyposażenie amerykańskich bombowców strategicznych SUPER FORTESS. W 1948r dokonany zostaje wynalazek tranzystora. I chociaż już w okresie II wojnie światowej niemieckie lampy radiowe pentody RV12P2000 stosowane w elektronicznych układach sterujących niemieckich rakiet V-2 miały niewielkie wymiary gabarytowe. A w połowie lat 50, lampy radiowe dla celów wojskowych, stosowane w zminiaturyzowanych układach sterujących wybuchem pocisków przeciwlotniczych, w najbliższej odległości celu, osiągały rozmiary ziarenka ryżu. To jednak postęp techniczny w budowie lamp radiowych nie zdołał zahamować prac nad udoskonalaniem tranzystorów. Ponieważ one miały tę ogromną zaletę, że pracowały przy znacznie niższych napięciach zasilania i nie wydzielały tak dużo ilości ciepła jak lampy radiowe. Stąd też już w 1954 r zostaje zbudowany pierwszy komputer TRADIC drugiej generacji ,na tranzystorach. a w 1960 r Firma IBM uruchamia seryjną produkcję tych komputerów. W 1958 r wynaleziony został pierwszy obwód scalony posiadający w swej strukturze zaledwie 4 tranzystory. W 1961 r. rozpoczęto seryjną produkcję obwodów scalonych. A już w 1965 r. firma IBM wyprodukowała pierwszy komputer IBM-360 trzeciej generacji, na obwodach scalonych o niskim stopniu integracji z pamięcią operacyjną o pojemności zaledwie 4 KB.
W naszym kraju dopiero 1963 zostaje opracowany pierwszy komputer typu ODRA-1003. A w 1964 r rozpoczęto jego produkcję. Ale w 1971 Polak docent Jacek Karpiński jako jeden z pierwszy w świecie opracowuje koncepcję i konstruuje uniwersalny mikrokomputer o nazwie K-202 na obwodach scalonych. Minikomputer ten obsługuje w 1972 r. mistrzostwa świata w zapasach. Niestety dalszych prace nad jego udoskonalaniem i uruchomieniem produkcji zostają wstrzymane przez ówczesne władze.
Wyprodukowany w 1971 r. pierwszy mikroprocesor do sterowania pracą mikrokomputerów był mniejszy od paznokcia, zawierał 2300 tranzystorów i wykazywał moc obliczeniową porównywalną z pierwszą cyfrową maszyną elektroniczną typu ENIAK, wykonując jednak obliczenia 30 razy szybciej od ENIAKA. ( 60 000 operacji na sekundę ). Ale już wyprodukowany w 1995 r. do sterowania pracą mikrokomputerów, procesor Pentium-Pro posiadał w jednym układzie 5 000 000 tranzystorów i szybkość działania 300 000 000. operacji na sekundę.

Dalej już tego nie śledziłem, ale z tych danych wynika, że takie empiryczne zależności. Ale o rozwoju jakiejś dziedziny decydują skoki jakościowe. W przypadku komputerów przejście z lamp na tranzystory, a potem przejście z tranzystorów na obwody scalone. A przewidywane możliwe wdrożenie komputerów kwantowych spowoduje również gwałtowny wzrost mocy obliczeniowych komputerów.

Zresztą są pewne granice rozwojowe. Jak podaje Wikipedia:

Granice prawa Moore'a
Jednym z głównych powodów, dzięki któremu ten wykładniczy wzrost jest możliwy, jest stosowanie coraz mniejszych elementów w procesie fabrykacji. Współcześnie dominują technologie 90, 65 i ostatnio 45 nm, kiedy we wczesnych latach 90. używano technologii 500 nm. Rozmiary te nie mogą się jednak zmniejszać w nieskończoność: w pewnym momencie takie tranzystory musiałyby być mniejsze od atomów. Inne istotne ograniczenie wynikają ze skończoności prędkości światła, stawiając nieprzekraczalną barierę minimalnego czasu potrzebnego na nawiązanie komunikacji między oddalonymi od siebie elementami komputerów lub sieci komputerowych.
Ze względu na niemożliwość zejścia z rozmiarem struktur poniżej rozmiaru atomu, prawo to musi kiedyś przestać obowiązywać. Nie stanie się to nagle, będzie to raczej trwający proces spowalniania polepszania pewnych parametrów, jak szybkość czy pojemność. Od wielu lat powtarzane zapowiedzi, że czas obowiązywania prawa Moore'a właśnie dobiega końca, dotychczas nie spełniały się, aczkolwiek w listopadzie 2006 sam Gordon Moore oświadczył, że według niego za 2–3 lata (w 2008 lub 2009 roku) prawo to przestanie obowiązywać[potrzebne źródło].
Wg dokumentów International Technology Roadmap for Semiconductors, uwzględniających potencjalne problemy z rozwojem i miniaturyzacją, należy oczekiwać kolejnych procesów dostępnych (na rynku) w latach, 32nm - 2009, 22nm - 2012, 16nm - 2018, 11nm - 2022, a dalszy rozwój w ramach elektroniki stoi pod znakiem zapytania. Ostatnie 10 lat będą miały mniejszą dynamikę wzrostu niż wskazuje na to Prawo Moore'a. Wielu producentów zadeklarowało jednak, że będą w stanie wyprodukować procesory w tak niskich procesach jak 16nm już w roku 2013

Po osiągnięciu granicy
Nawet jeżeli wymienione powyżej problemy pozostaną rozwiązane (nowe procesy litograficzne, użycie innych półprzewodników), zawsze można spodziewać się wystąpienia innych problemów w wytwarzaniu szybkich układów scalonych oraz wysokich kosztów. Dlatego już teraz trend całego przemysłu komputerowego jest skierowany ku tworzeniu układów wieloprocesorowych (lub wielordzeniowych) i przetwarzaniu równoległym (stosowanym do tej pory w wydajnych serwerach i superkomputerach). Również ta forma przedłużenia prawa Moore'a ma swoje granice w postaci prawa Amdahla i wysokich opóźnień w dostępie do danych (np. w pamięci RAM, tzw. ściana powolnej pamięci). Również dużym problemem obecnych technologii jest duży pobór prądu i wydzielane ciepło (rosnące wraz z częstotliwością pracy układów)

Przełomowy wzrost wydajności komputerów
Nowe odkrycie firmy HP może w najbliższej przyszłości doprowadzić do przyspieszenia i wzrostu mocy obliczeniowej komputerów oraz innych urządzeń elektronicznych. Memrezystywne urządzenia mogą zmienić ogólny wzorzec standardowych komputerów poprzez umożliwienie wykonania obliczeń w układach, w których dane są przechowywane, a nie w specjalistycznej jednostce centralnej - powiedział w swoim oświadczeniu R. Stanley Williams, dyrektor HP Information and Quantum Systems Lab. - W przyszłości spodziewamy się stworzyć bardziej zwarte i energooszczędne systemy obliczeniowe, nawet gdy nie będzie już możliwe dalsze zmniejszanie rozmiaru bramki tranzystora zgodnie z prawem Moore'a.
Na pomysł ten wpadł, jako czysto teoretyczną możliwość, na początku lat 70., profesor Leon Chua z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley. Memristor, skrót od rezystora i pamięci, może zachować dane nawet wtedy, gdy odłączone zostanie zasilanie. Memristory uważa się za czwarty typ elementów biernych obok rezystorów, kondensatorów i cewek, który znajduje zastosowanie w projektowaniu i produkcji współczesnych mikroprocesorów.
W świetle najnowszych badań HP stwierdzono, że memristory zużywają mniej energii i są szybsze niż obecne stosowane technologie magazynowania danych, takie jak pamięci flash, oraz mogą przechowywać dwa razy więcej danych w tej samej przestrzeni. Są praktycznie odporne na promieniowanie, które może powodować uszkodzenia w mniejszych, tradycyjnie zaprojektowany układach scalonych. Memristory nie tracą zgromadzonego ładunku, co może prowadzić do powstania komputerów, które można łatwo włączać i wyłączać jak włącznik światła - wyjaśniał przedstawiciel HP.
Co dalej z memristorem? HP twierdzi, że już utworzyło nową architekturę układów scalonych przy użyciu memristorów i uważa, że wyposażone w nie urządzenia mogą trafić na rynek w ciągu najbliższych kilku lat. Naukowcy HP Labs stworzyli również architekturę, w której wiele warstw memristorów można ustawiać jedną na drugiej, w jednym układzie scalonym.
W ciągu następnych pięciu lat, takie chipy mogłyby 10-krotnie zwiększyć pojemność urządzeń przenośnych i spowodować szybszy rozwój superkomputerów niż zakłada to prawo Moore'a. Poza tym procesory zbudowane z memristorów mogłyby ostatecznie zastąpić krzem stosowany wyświetlaczach tzw. e-papieru, a może nawet odsunąć konieczność stosowania krzemu w większej liczbie urządzeń na szerszą skalę.
W laboratoriach HP odkryto, że memristor (ang. memory resistor), nowy element elektroniczny opracowany przez HP w 2008 r., ma znacznie większy potencjał niż początkowo sądzono. Wcześniej traktowano go głównie jako nowy typ układu, podobnego do pamięci flash. Inżynierowie stwierdzili jednak, że memristory mogą także tworzyć własną logikę. Umożliwi to produkcję układów, które mogą zarówno wykonywać obliczenia jak i przechowywać dane, potencjalnie eliminując potrzebę stosowania tradycyjnych CPU.

Tak, że jak widać na przykładzie rozwoju techniki komputerowej, to nowe ludzkie wynalazki decydowały o zasadniczym postępie szybkości rozwoju w tej dziedzinie techniki.Dlatego też to empiryczne prawo Moora uwidaczniające rozwój techniki komputerowej wymaga korygowania dla każdego zakresu rozwojowego.

Stąd też tym bardziej nie można bezmyślnie i bezkrytycznie entuzjazmować się i stosować to prawo oraz wysnuwać na jego podstawie obligatoryjne wnioski w innych dziedzinach szczególnie techniki. Bo nie wiemy jakie wynalazki nas jeszcze mogą zaskoczyć.
Pozdrawiam Andrzej Gdula
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
sylq1972

Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 266
Skąd: z Polski
Wysłany: 1 Grudzień 2010, 19:27    [Cytuj]

Dziękuję za skopiowanie kilku stron z Wikipedii i tym samym potwierdzenie moich słów. Następnym razem prosiłbym jednak o napisanie choćby dwóch zdań samodzielnie.

Prawo Moora miało (zgodnie z głosami sceptyków) załamać się już w latach siedemdziesiątych (później jeszcze przynajmniej dwa razy). Od tej pory nie tylko się nie załamało, ale również zostało zuniwersalizowane do takich dziedzin nauki jak:
1. Historia z socjologią.
2. Biologia z paleontologią.
3. Historia nauki z futurologią.
4. Ekonomia.
Taki uniwersalizm prawa empirycznego udowadnia oraz potwierdza jego prawidłowość oraz pozwala na ugruntowanie się zaufania do jego wielorakich wartości poznawczych.
_________________
Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi.
Heinrich Heine (1797 - 1856)
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 1 Grudzień 2010, 21:47    [Cytuj]

Witam!
Ja wcale nie podzielam pańskiego zdania. Gdyż uważam, że ujednorodnianie wszystkiego na jedno kopyto, świadczy o braku zrozumienia obserwowalnej rzeczywistości różnorodności postępujących w niej zmian czasowych.

Wiadomym jest że technika stale się rozwija co każdy o tym wie bo może to sam zaobserwować, i nie jest tu potrzebne żadne prawo Moora bo nie ono rozwija technikę tylko czynią to ludzie. A poza tym do bani jest takie prawo w którym trzeba stale zmieniać współczynniki i w którym rozwój produkcji trzeba dla każdego wyrobu opisywać co najmniej innymi współczynnikami. Widać to doskonale na przytoczonym przykładzie rozwoju w czasie mocy obliczeniowej komputerów. Jednym słowem jest to prawo które dobrze opisuje już po czasie przebiegi zdarzeń. Ale przecież o dawien dawna znane są różne matematyczne metody, umożliwiające w zależności od potrzeby mniej lub bardziej dokładną aproksymację różnych przebiegów czasowych określonych zdarzeń lub też przewidywanej ekstrapolacji ich dalszych przyszłych przebiegów czasowych. Więc w tej sytuacji prawo Moora nic konstruktywnego nie wnosi.
Ale może pan poda nie slogany, lecz praktyczne sprawdzalne przykłady liczbowe z praktycznego pożytecznego zastosowania tego prawa, poza technologią produkcji komputerów.
Pozdrawiam A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 1 Grudzień 2010, 21:57    [Cytuj]

Witam!
Przepraszam ale źle zredagowałem drugie zdanie. Powinno być:
Gdyż uważam, że ujednorodnianie wszystkiego na jedno kopyto, świadczy o braku zrozumienia przez pana obserwowalnej w rzeczywistości różnorodności, i występujących w niej różnorodnych zmian czasowych.
A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 2 Grudzień 2010, 11:31    [Cytuj]

Witam!
Witam!

Z tą naciąganą słusznością prawa Moore'a to jest porównawczo tak samo jak z mądrością wnuków jednego dziadka chwalącego się swojemu sąsiadowi:
„Wie pan jakie ja mam mądre wnuki. Jak się ich zapytam jak będzie jutro pogoda, to jeden mówi że ładna a drugi mówi, że brzydka. I widzi pan kto by pomyślał, że zawsze jeden z nich ma rację.”

I tu można przypuszczać, że tak samo w przypadku prawa Moore'a jeden z wnuków założyłby, że liczba tranzystorów w procesorach podwaja się co 12 m-cy a drugi że co 24 m-ce i zawsze jeden z nich wykaże słuszność prawa Moore'a.

Dlatego należało by chyba wystąpić o nagrodę Nobla dla jednego z nich i wysokie premie dla propagatorów tego bezmyślnego prymitywnego prawa.

Stąd też uważam, że szkoda czasu na jałowe zawracanie sobie głowy urojonymi głupimi prawami typu prawa Moore'a.

Bo takich bezsensownych praw można bezproduktywnie wymyślać tysiące:
np.: Prawo maślane, Prawo chlebowe, Prawo piwne, Prawo alkoholowe itp.

Pozdrawiam A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
sylq1972

Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 266
Skąd: z Polski
Wysłany: 2 Grudzień 2010, 16:22    [Cytuj]

Lauveng Arnhild w jednej ze swoich książek napisał/a:
Porzucono naukę dla radości poznania na rzecz wyścigu szczurów za lepszymi ocenami
[chodzi o proces nauczania w szkołach] cytat z pamięci
Ten cytat jest odpowiedzią na:
Andrzej Gdula napisał/a:
nie jest tu potrzebne żadne prawo Moora bo nie ono rozwija technikę tylko czynią to ludzie
Prawo to opisuje rzeczywistość a nie je tworzy. Dla większości (ale jak widać nie dla wszystkich) ludzi będzie to zrozumiałe i oczywiste. Podobnie jak teoria ewolucji czy teoria grawitacji, które to teorie również wyłącznie opisują rzeczywistość a nie je tworzą.
"Do bani" jest taka teoria grawitacji, która nie zmieni zjawiska, tak? Wartość poznawcza się nie liczy?

Andrzej Gdula napisał/a:
Ale może pan poda nie slogany, lecz praktyczne sprawdzalne przykłady liczbowe z praktycznego pożytecznego zastosowania tego prawa, poza technologią produkcji komputerów.
Nawet już to zrobiłem, ale chętnie powtórzę:
Po zaproksymowaniu rozszerzonego prawa Moora wstecz i porównaniu z parytetowym PKB ludzkości obserwujemy zdumiewającą prawidłowość.
I tak:
Począwszy od paleolitu (od kiedy ludzie w ogóle cokolwiek wytwarzali) aż do rewolucji neolitycznej dochód "gospodarki światowej" podwajał się co 250 000 lat.
Po rewolucji neolitycznej aż do rewolucji przemysłowej identyczny wskaźnik ulegał podwojeniu co 900 lat.
Po rewolucji przemysłowej aż do dziś wskaźnik ten średnio podwaja się co 15 lat.
Kolejna rewolucja jeszcze nie nadeszła, będzie to powstanie superinteligencji związanej z efektem Technologicznej Osobliwości. Przewiduje się, że podwojenie PKB świata może wtedy następować co kwartał, a może nawet co tydzień.
Aby uciąć bezsensowne dywagacje mające na celu wyłącznie dezawuowanie wypowiedzi przedmówcy dodam, że za "dochód gospodarki światowej" rozumie się tu przeliczeniową względem włożonego czasu pracy wartość wszystkiego, co zostało wyprodukowane jako produkt lub usługa przez wszystkich żyjących na Ziemi ludzi.
Oczywiście postulat Technologicznej Osobliwości nie opiera się na pewniku. Jest to zjawisko przypuszczalne, ale nie pewne. Wszystko na nie wskazuje, ale nic nie wiadomo o tym, jak miałoby nastąpić. Próba opisu TO jest dla nas tak samo łatwa jak dla piętnastowiecznego kowala próba opisu działania komputera ze szczególnym uwzględnieniem problemów komunikacji w sieci...

P.S. Nie odniósł się Pan do planów budowy windy orbitalnej, która od miesiąca nie jest efemerydą science fiction a zaczęła być tematem badań kosmosu i figuruje w budżecie NASA. Budowę tego urządzenia postulował ok. 10 lat temu fizyk (laureat nagrody Nobla, więc ten temat też już mamy) Michio Kaku na bazie rozważań i analiz technicznych skali Kardaszewa. Ten sam "fantasta" przewidywał powstanie struktury takiej jak sfera Dysona, ale zapewne budowa tego obiektu rozpocznie się daleko po jego śmierci.
Na przeciwległym biegunie jest Pan oraz taka sława jak Lord Kelvin czy szef nowojorskiego biura patentowego, którzy ogłosili (XIX w., niezależnie od siebie), że w nauce nie ma już nic do odkrycia i pozostaje wyłącznie zwiększać dokładność pomiarów i obserwacji. Czy mieli rację? Tyle samo, co osoba (jedyna), która odpowiedziała jak na razie na ankietę głosem na "Nauce pozostało do zbadania mniej niż 10% całej możliwej do uzyskania wiedzy". Ja osobiście twierdzę, że nauka zbadała mniej niż jeden promil wszystkiego, co ogółem jest możliwe do odkrycia. Rozszerzone prawo Moora ma jeszcze wielkie pole do popisu.
_________________
Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi.
Heinrich Heine (1797 - 1856)
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 2 Grudzień 2010, 19:40    [Cytuj]

Witam!

SYLQ:Prawo to opisuje rzeczywistość a nie je tworzy. Dla większości (ale jak widać nie dla wszystkich) ludzi będzie to zrozumiałe i oczywiste. Podobnie jak teoria ewolucji czy teoria grawitacji, które to teorie również wyłącznie opisują rzeczywistość a nie je tworzą.
"Do bani" jest taka teoria grawitacji, która nie zmieni zjawiska, tak? Wartość poznawcza się nie liczy?
ANDRZEJ; Z definicji prawa nauki opisują tylko stałe relacje przyczynowo -skutkowe pomiędzy własnościami rzeczy lub zdarzeniami, czy też stałe zależności funkcyjne pomiędzy parametrami określonej struktury materialnej.
A jeśli jak piszesz że prawo Moore'a opisuje rzeczywistość, to do czego jest przydatne jeśli dokładniejsze dane podają roczniki statystyczne. A poza tym jeśli już mówimy o PKB [Produkt Krajowy Brutto] a raczej o PSB [Produkcie Światowym Brutto] to jest on iloczynem ludności świata pomnożonym przez wydajność pracy jednego człowieka. Lecz skoro obie wartości od czasów średniowiecza do tyłu są szacowane, to trudno tu dopatrywać się ścisłego obowiązywania prawa Moore'a.
Poza tym czemu tu mówimy akurat o wzroście dwukrotnym. A może lepiej by było napisać:
**początkowo PSB wzrastał o 50% co 125000 lat....itd.
**lub – początkowo PSB 3-krotnie co 375000 lat....itd.
Poza tym prawo naukowe musi mieć charakter powszechny i opisywać zależności przyczynowo skutkowe zarówno kilka milionów lat temu, dzisiaj i za milion lat. Może podam kilka sprzecznych z powszechnością tego prawa przykładów.
**Początkowo mechaniczne zegarki osobiste były wielkości cebuli, potem stopniowo produkowano coraz to mniejsze zegarki na rękę. W dalszym etapie produkowano nawet zegarki w pierścionkach. A od czasu wynalezienia zegarków elektronicznych praktycznie zaniechana została ich produkcja.
**Kiedyś mieszkałem kilka lat w Stalowej Woli. Stoi tam wybudowany w ciągu 3-miesięcy tuż przed wojną budynek gimnazjalny 3-kondygnacje + wysokie sutereny – ponad 40 pomieszczeń – parkiety – ogrzewanie co węglowe lub gazowe. [budynek ten budowali tutejsi ludzie]
**Tuż po wojnie przy odbudowie Warszawy budowa 10 piętrowców z cegły trwała tylko jeden rok
**Za czasów gierkowskich takie budynki z użyciem dźwigów budowano 3-lata
**Na początku lat 90 XX w. niewiele osób w naszym kraju miało telefony komórkowe, teraz taki telefon ma prawie każdy
I gdzież tu powszechna słuszność prawa Moore'a
A tak nawiasem mówiąc może się okazać już w niedalekiej przyszłości, że mózg szczura będzie w domu korzystniejszy aniżeli komputer z milionami tranzystorów w jednym procesorze. I być może zamiast komputerów każdy będzie miał w domu tresowane szczury z podłączonymi elektrodami do ich mózgów.
SYLQ;Nawet już to zrobiłem, ale chętnie powtórzę:
ANDRZEJ; Mnie nie chodzi o powtarzanie bezsensownego selektywnego i łatwo dopasowanego przykładu wzrostu PKB [raczej PSB] bo to jest do znalezienia w dokładnych danych statystycznych, ale przewidywany wzrost produkcji, obniżki kosztów ciężaru choćby takich nowości jak książki elektroniczne a szczególnie podręczniki elektroniczne do szkół. Czy też przykłady z innych dziedzin nauki.

SYLQ;P.S. Nie odniósł się Pan do planów budowy windy orbitalnej, która od miesiąca nie jest efemerydą science fiction a zaczęła być tematem badań kosmosu i figuruje w budżecie NASA. Budowę tego urządzenia postulował ok. 10 lat temu fizyk (laureat nagrody Nobla, więc ten temat też już mamy) Michio Kaku na bazie rozważań i analiz technicznych skali Kardaszewa. Ten sam "fantasta" przewidywał powstanie struktury takiej jak sfera Dysona, ale zapewne budowa tego obiektu rozpocznie się daleko po jego śmierci.
ANDRZEJ;A co to ma wspólnego z powszechnością prawa Moore'a jako prawa. Można tu by też przytoczyć pomysły Juliusza Verne które doczekały się technicznej realizacji.Ale z tego obecnie tez nic nie wynika na przyszłość

SYLQ;Na przeciwległym biegunie jest Pan oraz taka sława jak Lord Kelvin czy szef nowojorskiego biura patentowego, którzy ogłosili (XIX w., niezależnie od siebie), że w nauce nie ma już nic do odkrycia i pozostaje wyłącznie zwiększać dokładność pomiarów i obserwacji. Czy mieli rację? Tyle samo, co osoba (jedyna), która odpowiedziała jak na razie na ankietę głosem na "Nauce pozostało do zbadania mniej niż 10% całej możliwej do uzyskania wiedzy".
ANDRZEJ:W pierwszym wieku przed narodzeniem Chrystusa ówcześni uczeni i konstruktorzy też twierdzili, że wszystko już zostało wynalezione.

SYLQ;Ja osobiście twierdzę, że nauka zbadała mniej niż jeden promil wszystkiego, co ogółem jest możliwe do odkrycia. Rozszerzone prawo Moora ma jeszcze wielkie pole do popisu. ANDRZEJ;To jest tylko domniemana futurologia a nie nauka, dlatego myślę, że więcej pożytku by było gdybyś pisał powieści science fiction, może byś tam znalazł grono swoich fanów.
Na koniec chciałbym jeszcze wyjaśnić, że prawo które nie znajduje powszechnego zastosowania powinno być sensowniej nazywane regułą.
Pozdrawiam Andrzej Gdula
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
sylq1972

Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 266
Skąd: z Polski
Wysłany: 2 Grudzień 2010, 20:05    [Cytuj]

Andrzej Gdula napisał/a:
[w temacie windy orbitalnej] A co to ma wspólnego z powszechnością prawa Moore'a jako prawa. Można tu by też przytoczyć pomysły Juliusza Verne które doczekały się technicznej realizacji.Ale z tego obecnie tez nic nie wynika na przyszłość
Właśnie chodzi o to, że ma, przykłady realizacji wizji Verna również.
Przykład realizacji takiego zamierzenia jak winda orbitalna to przykład testowalnej sprawdzalności a więc poprawności metodologicznej:
1. Założeń teoretycznych skali Kardaszewa (wzrost możliwości w powiązaniu z konsumpcją energii).
2. Podstaw teoretycznych skali niemożliwości zaproponowanej przez Michio Kaku (przesunięcie elementów z przestrzeni niemożliwości lub możliwości potencjalnej do przestrzeni możliwości rzeczywistej).
3. Podstaw teoretycznych rozszerzonego prawa Moora (opis tendencji w dziedzinach zależnych od wiedzy technicznej w szczególności oraz wiedzy naukowej w ogólności).

Czyż nie jest wspaniałe, że te elementy są potwierdzane przez obserwowalną rzeczywistość oraz pasują do siebie? Tylko osoba z całkowicie wyłączoną wyobraźnią nie weźmie pod uwagę aspektów, jakie te 3 punkty przewidują. Pan ze swoim skostnieniem odrzuca rzeczywistość (nie po raz pierwszy zresztą) oraz nie zaproponował niczego prócz wyrwanego z kontekstu (i błędnego metodologicznie) przykładu z budynkiem bez wgłębiania się chociażby w standard, kubaturę oraz wyposażenie budynków z przykładu (a to ostatnie to często kilkakrotność wartości samej "skorupy", która nota bene również jest zależna od jakości wykonania).

Odrzucenie wskazań wyłuszczonych w opisach Kaku oraz wynikających z rozszerzonego prawa Moora nie będzie miało dla Pana żadnych konsekwencji - zmiany rewolucyjne zajdą już po Pana śmierci, ja może doczekam początków tych zmian, mój syn będzie żył jednak w świecie, gdzie te zmiany będą normą i wpłyną na życie wszystkich. Raymond Kurzweil prowadzi wykłady z metod kontaktów bilateralnych z inteligentnymi (takie już są) a nawet świadomymi (będą niebawem) maszynami. Czyżbyśmy znowu byli w tyle? Znowu inni będą czerpać zyski z rozwoju a my będziemy na szarym końcu? Wiem, że krótkowzroczność cechuje nasz naród, ale bez przesady.
_________________
Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi.
Heinrich Heine (1797 - 1856)
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Informacje | TV Trwam | Radio Maryja na żywo |
Polecamy:informacje ktorych potrzebujesz Fundacja Skierniewice i Szkola Skierniewice
Korzystanie z forum oznacza pełną akceptację otrzymywania plików cookies.

phpBB by przemo  
Strona wygenerowana w 0,119 sekundy. Zapytań do SQL: 10