ND Forum - Dzień dobry POLSKO! Strona Główna ND Forum - Dzień dobry POLSKO!
Ludzie z sercem i głową

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Granice przyzwoitości
Autor Wiadomość
Gienek
Rozmówca

Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 97
Skąd: Warszawa
Wysłany: 23 Maj 2010, 14:58   Granice przyzwoitości [Cytuj]

Witam

Pragnę poruszyć trudny temat, jakim odpowiedzialność spoczywająca na barkach moderatora. Każdy z nas jest człowiekiem, ponoszą nas emocje i rozumiem, że czasami trudno oddzielić rolę moderatora od roli zwykłego użytkownika. Nie zwróciłbym uwagi na zachowanie Coltrane'a, gdyby miało ono charakter jednorazowy, jednakże nagminne łamanie zasad dobrego wychowania jest dla mnie nie do przyjęcia. Przytoczę tutaj parę przykładów wypowiedzi tego użytkownika:

Cytat:
Słuchaj faszystowski zwyrodnialcu.

Cytat:
I nie będzie mi tu jakiś 17-letni gówniarz się wymądrzał. Niech najpierw nabierze rozumu, a potem zacznie cokolwiek pisać.

Cytat:
Już sam fakt, że embrion nie jest dla ciebie człowiekiem, świadczy o twoim upośledzeniu umysłowym.


Są to jedynie trzy przykłady tego, w jaki sposób Coltrane odnosi się do rozmówców. Swoim zachowaniem wielokrotnie udowodnił, iż nie jest on osobą godną funkcji moderatora. Podchodzi do każdego tematu zbyt emocjonalnie, a tym samym stronniczo. Sądzę, że nie jestem pierwszą osobą, która zwróciła na to uwagę.
Moje pytanie kierowane do administracji brzmi: dlaczego osoba prezentująca tak niski poziom wypowiedzi pełni tak odpowiedzialną funkcję?. Osobiście nie wyobrażam sobie, by taka ilość argumentum ad personam pozostała bez żadnej reakcji. Normalny użytkownik zostałby zbanowany.
_________________
" Polityka nie może obejść się bez jakiejś podstawy moralnej. "

Adam Mickiewicz
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Coltrane


Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 17479
Skąd: Polska
Wysłany: 23 Maj 2010, 15:08   Re: Granice przyzwoitości [Cytuj]

Coś jeszcze chciałeś dodać, obrońco oszustów i bezczelnych kłamców ?
"faszystowski" wzięło się stąd, że ten osobnik dał jako swój awatar zdjęcie jakiegoś hitlerowca, a na pytanie czy ma faszystowskie poglądy, odpowiedział że tak, że ma takie poglądy. Coś mam jeszcze dodać ? Wszystkie wymienione teksty skierowałem do jednej i tej samej osoby, piszącej tylko pod różnymi nickami, nie odstępującej nas ani na krok, i piszącej nieprzerwanie już dosyć długo. Znamy więc tego osobnika bardzo dobrze.

A tak a propos, skoro komuś nie odpowiada to co piszę, to czemu sobie ot tak po prostu nie pójdzie ? Co go tu trzyma ? Skoro tu jest, to znaczy że ma jakiś cel.

Nie pomyślałeś o tym ? Zobacz, że on cały czas gra grzecznego chłopczyka, nawet próbuje być kompetentny, i pisze oczywiście "merytorycznie".

Cel jest jeden : ośmieszyć nas.

Wyjaśniłem ?
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
sonia
sonia

Dołączyła: 07 Gru 2008
Posty: 6384
Skąd: z Polski
Wysłany: 23 Maj 2010, 15:32    [Cytuj]

Gienek,
szanowny rozmowco
jest taki zwyczaj,ze gdy wchodzisz do obcego DOMU,stukasz do drzwi i pytasz
można?:
następnie
ponieważ jestes
nieznany, przedstawiasz się......
TAK wyglada kultura zachowania
zwyczajnego

jesli jednak, ktoś wpada mi do domu,za ktory jestem odpowiedzialny
i stosuje tzw metody
"ogolnie uwazane za niegrzeczne"to pytam, dlaczego ?Dlaczego
TAK robi,jaki jest cel wizyty
to
Forum juz niejednokrotnie było obrazane,smiem twierdzić,ze CELOWO
więc
proszę nie dziwić się,ze pan
jest odbierany przez nas TAK a nie inaczej.............
wchodzi pan do spokojnego DOMU
i wnosi swoje frustracje,ale one sĄ panskie..........NIE NASZE
i czy, my chcemy im towarzyszyć ,czy nie
to zupełnie INNA sprawa,
TO sprawa LUDZI tworzących od lat TO forum
w zwiazku z czym
oczekujemy szacunku,wtedy i pan sie spotka z wzajemnością
Dzisiaj wniesiony został szum i niegrzecznośc...........ciekawe jak
inne fora reagują na panow zaczepki,moze jedna
skoro tu sie panowie żle czujecie,warto zmienić ...PRZESTRZEŃ?
a TAK wogole
TO przypominam
ze miast Zabaw i gry na słowa,TO:

POLSKA cierpi,
Tysiące Polakow siedzi przed rozbitymi domami.......ciężka powodzią,
bez jedzenia,bez dachu nad głową
i panie Gienku
naprawdę nie obchodzi ICH panskie rozwazanie ..na temat
IM bardzo Dzisiaj ODLEGŁY
Matki nie mają co dac do jedzenia Dzieciom,toną zwierzaki domowe i
lesne
a może WARTO by pomoc Prawdziwym Ludziom,miast wirtuale
wyczyniac "tance na lodzie"?
mam do Pana prosbę
do Panskiego Kolegi Rownież:

wiecej EMPATII,wiecej szacunku
dla Polskiego Nieszczęscia............
dla tych placzących LUDZI....nie wirtualnych,lecz prawdziwych

Coltrane,czas
by wrocic do REALU,czyli moze do tematu
wspolnej pomocy powodzianom?

przyjaciele,kto dzisiaj jest zagrozony powodzią......
komu powinniśmy nasz CZAS poświecic.........?
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Templar
Ordo Salomonis


Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 88
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 23 Maj 2010, 16:11    [Cytuj]

Cytat:
"faszystowski" wzięło się stąd, że ten osobnik dał jako swój awatar zdjęcie jakiegoś hitlerowca,



To nie był hitlerowiec powtarzam po raz n-ty. Sprawdź swoje informacje a potem wyciągaj wnioski.


Cytat:
a na pytanie czy ma faszystowskie poglądy, odpowiedział że tak, że ma takie poglądy.



Oczywiste kłamstwo. Poniżej przytaczam moją odpowiedź, która znajduje się na stronie 5 tematu ,,Zwolennicy in vtro bez Komunii św."


Cytat:

Cytat:
Faszystą jesteś człowieczku o tysiącu nicków czy jak ?



Co do pierwszego pytania to nie, natomiast nie rozumiem części o tysiącu nicków. Chyba, ze zgadza się to z moją tezą.




Wyraźnie tutaj piszę, że nie jestem faszystą.


Cytat:
Wszystkie wymienione teksty skierowałem do jednej i tej samej osoby,



Zgadza się, do mnie.


Cytat:
piszącej tylko pod różnymi nickami, nie odstępującej nas ani na krok, i piszącej nieprzerwanie już dosyć długo. Znamy więc tego osobnika bardzo dobrze.



Powtarzam po raz kolejny, że nie posiadam multikonta. Moim jedynym nickiem jest Templar.


Cytat:
Co go tu trzyma ? Skoro tu jest, to znaczy że ma jakiś cel.



Owszem, cel mój sformułowałem dość wyraźnie ale powtórzę: w ramach zapoznawania się z różnymi poglądami i prowadzenia kulturalnej wymiany poglądów działam na tym forum.


Cytat:
ciekawe jak
inne fora reagują na panow zaczepki,



Historycy.org po prostu sprawdzają sytuację i ewentualnie odpowiednie władze forum podejmują działanie, o ile zarzuty się potwierdzają.
_________________
Można ufac naturze, ale nie człowiekowi...

,,Najpierw myśl, potem ryzykuj"
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
sonia
sonia

Dołączyła: 07 Gru 2008
Posty: 6384
Skąd: z Polski
Wysłany: 23 Maj 2010, 16:24    [Cytuj]

Templar, dobrze już mlody Przyjacielu
teraz inna HISTORIA sie PISze...ta najprawdziwsza.
bo składajaca sie z LUDZKIEGO nieszczęscia......zostawilam Ci list na poprzednim naszym
temacie.......
masz jakis pomysł jak pomoć ludziom i zwierzakom?:)
dawaj,ja muszę zając sie innymi sprawamiale
zawsze chętnie jesli tylko sie da jestem,z NAMI
zapytaj w necie kolegow,gdzie mozna netowo wspierać
kiedyś pisał mlody chłopak w innej częsci netu,ze jest sam,na wozku
doglada go tylko strasza pani,sąsiadka
a dzisiaj,:
młodzi,uruchomcie siec informacji Ty np z Katowic,a kolega z Wrocławia,oplecmy Polske siecią DOBREJ POMOCY......moze to nie wiele,ale zawsze COS
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Gienek
Rozmówca

Dołączył: 12 Maj 2010
Posty: 97
Skąd: Warszawa
Wysłany: 25 Maj 2010, 14:34   Re: Granice przyzwoitości [Cytuj]

Coltrane napisał/a:
Coś jeszcze chciałeś dodać, obrońco oszustów i bezczelnych kłamców ?
"faszystowski" wzięło się stąd, że ten osobnik dał jako swój awatar zdjęcie jakiegoś hitlerowca, a na pytanie czy ma faszystowskie poglądy, odpowiedział że tak, że ma takie poglądy. Coś mam jeszcze dodać ? Wszystkie wymienione teksty skierowałem do jednej i tej samej osoby, piszącej tylko pod różnymi nickami, nie odstępującej nas ani na krok, i piszącej nieprzerwanie już dosyć długo. Znamy więc tego osobnika bardzo dobrze.



Swoją reakcją dobitnie udowodnił pan, że się nie mylę. W pańskich wypowiedziach zbyt wiele jest personalnych -na dodatek bezpodstawnych- odniesień do użytkowników.
Przychodząc na katolickie forum spodziewałem się stonowanej rozmowy. Spotkałem się jednak z ordynarnymi wyzwiskami kierowanymi pod adresem innych użytkowników. Czuję się zobowiązany do poinformowania administracji forum o tym fakcie, gdyż normalny użytkownik za nazwanie kogokolwiek "faszystowskim zwyrodnialcem" zostałby ukarany.

Mam nadzieję, iż ostudzi pan swoje emocje i przestanie działać stronniczo. Na chwilę obecną jednakże pańskie zachowanie jest wysoce naganne.
_________________
" Polityka nie może obejść się bez jakiejś podstawy moralnej. "

Adam Mickiewicz
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Coltrane


Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 17479
Skąd: Polska
Wysłany: 25 Maj 2010, 14:56   Re: Granice przyzwoitości [Cytuj]

Gienek napisał/a:

Przychodząc na katolickie forum spodziewałem się stonowanej rozmowy.


Gdyby zależało Ci na stonowanej rozmowie, to byś starał się sytuację załagodzić.
Ale Ty drzesz się jak stara baba. Może właśnie Tobie i Tobie podobnym o to tutaj chodzi, aby wciąż wywoływać temat "obrażania ze strony moderatora" - zdaje się że fora katolickie nie są zbyt lubiane przez takich jak Ty. Nie jesteś więc tutaj przypadkowo.
A forum ND jest pod szczególnym obstrzałem różnej maści lemingów i trolli.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
adsenior


Dołączył: 25 Cze 2009
Posty: 5874
Skąd: Łódź
Wysłany: 25 Maj 2010, 14:56    [Cytuj]

"Faszyzm (wł. fascismo, od łac. fasces – wiązki, rózgi liktorskie i wł. fascio – wiązka, związek) – doktryna polityczna powstała w okresie międzywojennym we Włoszech, sprzeciwiająca się demokracji parlamentarnej, głosząca kult państwa (statolatrię, totalitarne silne przywództwo, terror państwowy i solidaryzm społeczny). Faszyzm podkreślał wrogość wobec zarówno liberalizmu, jak i komunizmu."

Ja jestem faszystą
łącze: http://pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm

"Komunizm (łac. communis - wspólny, powszechny) - radykalny, lewicowy system ideologiczny, wywodzący się z socjalizmu, postulujący uspołecznienie własności prywatnej, głównie środków produkcji oraz negujący powstawanie istotnych różnic w kondycji ekonomicznej poszczególnych członków społeczeństwa, także gdy istotnie różna byłaby wydajność ich wysiłku jako że komuniści w ostateczności postulowali zbudowanie egalitarnego społeczeństwa zbudowanego na zasadzie "od każdego według jego zdolności, każdemu według potrzeb" a także zbudowanie państwa bez aparatu przymusu które miało by z czasem zanikać wraz z podziałami klasowymi[1]. Komunizm oparty był na idei walki klas, mającej doprowadzić do osiągnięcia sprawiedliwości społecznej poprzez stworzenie społeczeństwa pozbawionego wewnętrznych podziałów ekonomicznych (bezklasowego) i etnicznych (bezpaństwowego), w którym wszystkie środki produkcji znajdą się w posiadaniu wspólnot. Ważnymi elementami ideologii komunizmu był kosmopolityzm oraz promowanie internacjonalizmu i ateizmu, ponieważ komuniści uważali, że wszyscy ludzie są równi bez względu na narodowość, rasę czy religię, a podziały te uważają za szkodliwe i prowadzące do konfliktów."
Wikipedia łącze:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm

Te same zbrodnicze idee, zbrodnicze w stosunku do społeczności narodowych głosi się obecnie w UE. Komuniści oraz żydzi, którzy sterowali zbrodniczym systemem, zakłamali słowo "FASZYSTA", oraz na pokaz potępiali "faszystów" i w imię tej doktryny wymordowali tysiące ludzi, w tym komunistów polskich, w latach 30-tych XX wieku, sami natomiast zawarli sojusz z faszystami, by wspólnie uderzyć na swoich sąsiadów.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Coltrane


Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 17479
Skąd: Polska
Wysłany: 25 Maj 2010, 15:00    [Cytuj]

I jeszcze jedno. Ktoś kto z uporem maniaka próbuje wciskać ciemnotę że in vitro jest okey, jest takim zwyrodnialcem. Ile razy można wam tłumaczyć że in vitro ma na sumieniu wiele istnień ludzkich, i jako taki powinien być potępiony. Nie wolno eksperymentować życiem ludzkim !

A Ty panie Gienku z uporem maniaka wywołujesz kwestię obrażania.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Templar
Ordo Salomonis


Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 88
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 25 Maj 2010, 19:14    [Cytuj]

Cytat:
Ktoś kto z uporem maniaka próbuje wciskać ciemnotę że in vitro jest okey, jest takim zwyrodnialcem.



Proszę zważac na słowa.


Cytat:
Ile razy można wam tłumaczyć że in vitro ma na sumieniu wiele istnień ludzkich, i jako taki powinien być potępiony



Dopóki w końcu nie poda się racjonalnych argumentów? To tylko moja skromna sugestia.


Cytat:
Nie wolno eksperymentować życiem ludzkim !



Definicja ,,eksperymentu"-temat ,,In vitro" strona 50.


Cytat:
Te same zbrodnicze idee, zbrodnicze w stosunku do społeczności narodowych głosi się obecnie w UE. Komuniści oraz żydzi, którzy sterowali zbrodniczym systemem, zakłamali słowo "FASZYSTA", oraz na pokaz potępiali "faszystów" i w imię tej doktryny wymordowali tysiące ludzi, w tym komunistów polskich, w latach 30-tych XX wieku, sami natomiast zawarli sojusz z faszystami, by wspólnie uderzyć na swoich sąsiadów.



Proszę wybaczyc za nieco gwłatowne słowa, ale w ciągu mojej trzyletniej bytności na forach historycznych tak żałosnej, kłamliwej i bezsensownej teorii jeszcze nie widziałem.
Adseniorze czy słyszałeś pojęcie takie jak Holocaust? Czy czytałeś ,,Mein Kampf"?
O którym kraju w ogóle piszesz, bo sensu w tym nie zawaham się użyc tego słowa bełkocie nie sposób wywnioskowac w 100%.
Czy kolega adsenior ma pojęcie ilu ludzi wymordowali faszyści i komuniści? Wycieczka do Auschwitz i Muzeum Powstania Warszawskiego oraz Katynia wydaje się konieczna, bo kolega nie ma żadnego pojęcia o tym o czym pisze.
Jeżeli ktoś ma czelnośc porównywac zbrodnicze ideologie komunizmu i UE to musi byc zaślepiony, lub też miec poważne braki w wiedzy. Żydzi zawierający sojusz z faszystami? Pewnie jest to równie prawdopodobne jak sataniści na mszy kościelnej, uznający prymat papieża.
Pzdr.
ps.( przepraszam za gwałtowny język, ale świadomego fałszowania historii nie będę tolerował).
_________________
Można ufac naturze, ale nie człowiekowi...

,,Najpierw myśl, potem ryzykuj"
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Coltrane


Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 17479
Skąd: Polska
Wysłany: 25 Maj 2010, 20:35    [Cytuj]

Templar napisał/a:

Proszę wybaczyc za nieco gwłatowne słowa, ale w ciągu mojej trzyletniej bytności na forach historycznych tak żałosnej, kłamliwej i bezsensownej teorii jeszcze nie widziałem.
Adseniorze czy słyszałeś pojęcie takie jak Holocaust? Czy czytałeś ,,Mein Kampf"?
O którym kraju w ogóle piszesz, bo sensu w tym nie zawaham się użyc tego słowa bełkocie nie sposób wywnioskowac w 100%.
Czy kolega adsenior ma pojęcie ilu ludzi wymordowali faszyści i komuniści? Wycieczka do Auschwitz i Muzeum Powstania Warszawskiego oraz Katynia wydaje się konieczna, bo kolega nie ma żadnego pojęcia o tym o czym pisze.
Jeżeli ktoś ma czelnośc porównywac zbrodnicze ideologie komunizmu i UE to musi byc zaślepiony, lub też miec poważne braki w wiedzy.


Czyżbyś miał jakieś wątpliwości ? No to cię oświecę. Mianowicie od 1945 do dnia dzisiejszego wymordowano o wiele więcej istnień ludzkich niż w czasie wojny.
To ABORCJA pochłonęła miliony istnień ludzkich. Jest to niewyobrażalna zbrodnia na ludzkości. O wiele większa niż dokonali tego faszyści czy komuniści.

ABORCJA - TO CICHY HOLOKAUST.

"SS zabiło 6 mln ludzi, aborcjoniści - 10 razy tyle"
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Templar
Ordo Salomonis


Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 88
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 25 Maj 2010, 20:58    [Cytuj]

Cytat:
No to cię oświecę. Mianowicie od 1945 do dnia dzisiejszego wymordowano o wiele więcej istnień ludzkich niż w czasie wojny.



Żartujesz chyba? Sam Stalin ma na koncie 50 mln. ludzi. Cały system komunistyczny przynajmniej 100 mlin.
Straty w II Wojnie Światowej wśród ludności żydowskiej to ponad 5,5 mln. Zabitych cywili 42 mln. Żołnierzy 25 mln. A są to straty podane w stopniu minimalnym. Dopóki więc pan nie podeprze się solidnymi danymi nie mamy o czym rozmawiac, tym bardziej, że pan adsenior mówił o komuniźmie w ogóle, więc doliczyc te 100 mln. też by należało. Poda Pan dane na temat aborcji do ewentualnej weryfikacji bo jak na razie Pańskie twierdzenie zostało obalone.

Cytat:
SS zabiło 6 mln ludzi



Dane solidnie zaniżone. Już same informaje przedstawione powyżej temu zaprzeczają.
Pzdr.
_________________
Można ufac naturze, ale nie człowiekowi...

,,Najpierw myśl, potem ryzykuj"
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Coltrane


Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 17479
Skąd: Polska
Wysłany: 25 Maj 2010, 21:03    [Cytuj]

Coltrane napisał/a:

"SS zabiło 6 mln ludzi, aborcjoniści - 10 razy tyle"


No to jeszcze raz powtórzę, bo widzę że masz problemy z kojarzeniem faktów.

Mianowicie :


"SS zabiło 6 mln ludzi, aborcjoniści - 10 razy tyle"
[/quote]

Zwróć uwagę na tekst : 10 razy tyle. Dalej nie rozumiesz ?
To co napisałem mówi nam o ogromie ludobójstwa któremu na imię ABORCJA.
Podobnie sprawa ma się z in vitro.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Templar
Ordo Salomonis


Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 88
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 25 Maj 2010, 22:07    [Cytuj]

Cytat:
bo widzę że masz problemy z kojarzeniem faktów.



Powtarzam: zaniżyłeś liczbę ofiar SS podczas II Wojny Światowej przynajmniej dwukrotnie. Pierwsze stwierdzenie fałszywe. Powtarzam również, że twoje 60 mln aborcji stanowi mniejszą ilośc niż liczba zabitych/ zamordowanych podczas II Wojny Światowej. W ten sposób drugie z twoich twierdzeń okazało się fałszywe.


Kwestia trzecia: 60 mln aborcji: podliczyłem ilośc aborcji we wszystkich krajach UE, biorąc pod uwagę najwyższą ilośc aborcji w skali roku. Wyszło mniej niż 20 mln. Innymi słowy świadomie zawyżyłeś ponad trzykrotnie liczbę aborcji jednocześnie przynajmniej dwukrotnie zaniżając liczbę ofiar samego SS.
W ten sposób wszystkie twoje twierdzenia okazały się fałszywe. Teraz ja Ciebie się pytam Coltrane: kto komu wciska ciemnote.
Inną historią jest fakt, że Pan adsenior oskarżył UE o równą zbrodniczośc co system komunistyczny, tak więc powinniśmy jeszcze uwzględnic minimalną liczbę ofiar komunizmu tzn. 100 mln. Stsounek liczbowy wychodzi dośc zabawny. Widzę, że ktoś ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
Pzdr.
_________________
Można ufac naturze, ale nie człowiekowi...

,,Najpierw myśl, potem ryzykuj"
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Coltrane


Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 17479
Skąd: Polska
Wysłany: 25 Maj 2010, 22:20    [Cytuj]

Dalej chcesz się bawić w koetczka i myszkę młodzieniaszku ?
Bawi cię takie bajerowanie ?

No odpowiadaj teraz na każde zdanie. A może nie, lepiej na każde słowo oddzielnie, będzie ciekawiej. :mrgreen:
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Informacje | TV Trwam | Radio Maryja na żywo |
Polecamy:informacje ktorych potrzebujesz Fundacja Skierniewice i Szkola Skierniewice
Korzystanie z forum oznacza pełną akceptację otrzymywania plików cookies.

phpBB by przemo  
Strona wygenerowana w 0,134 sekundy. Zapytań do SQL: 8