ND Forum - Dzień dobry POLSKO! Strona Główna ND Forum - Dzień dobry POLSKO!
Ludzie z sercem i głową

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Pierwsze testy merytoryczności
Autor Wiadomość
Sierkovitz

Dołączył: 20 Lip 2011
Posty: 45
Skąd: Holandia
Wysłany: 12 Sierpień 2011, 21:21    [Cytuj]

Problem w tym, że pan Schlafly nie ma argumentów. Zażądał danych od Lenskiego bez przeczytania jego badań (tu widzę pewne podobieństwa...). Nawet nie rozumiał, że "dane" to żywe bakterie... Poza tym wypadałoby przeczytać argumentację Lenskiego - nie dał bakterii Schlaflyowi, bo ten ani nie miał pojęcia o badaniach Lenskiego ani nie miał infrastruktury do ich powtórzenia ani nie wiedziałby co z nimi zrobić... Wspólna analiza z panem Schlafly w wypadku Lenskiemu to tak jakby zaproponować mi udział w olimpijskiej sztafecie 4 x 400, bo mam dużo chęci, żeby nasi przegrali.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Sierkovitz

Dołączył: 20 Lip 2011
Posty: 45
Skąd: Holandia
Wysłany: 12 Sierpień 2011, 21:22    [Cytuj]

Lenskiego
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 12 Sierpień 2011, 22:04    [Cytuj]

Żeby być redaktorem portalu Conservapedia to trzeba mieć znacznie więcej wiedzy aniżeli ktoś kto nie rozróżnia soli od tlenków. Wiec panie S. niech pan najpierw krytycznie ocenia sam siebie a nie tchórzliwie i nieuczciwie bo anonimowo przypina pan łatkę każdemu kto się panu z jakiś względów nie podoba.
Więc niech pan tu anonimowo nie udaje znawcę. Bo jako anonim jest pan zerowym specjalistą który tylko biegle bez żadnej odpowiedzialności żongluje słówkami.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Sierkovitz

Dołączył: 20 Lip 2011
Posty: 45
Skąd: Holandia
Wysłany: 12 Sierpień 2011, 22:34    [Cytuj]

Panie Gdula - proszę rozmawiać na temat a nie kryć się za przejęzyczeniem, do którego się zresztą przyznałem. Ostatnie 4 posty z pana strony zawierają jedynie odniesienia do tego incydentu z nieszczęsnym tlenkiem - mimo, że w tym samym czasie pan zarzucił Lenskiemu kilka rzeczy, które zostały opisane i sprawdzone w jego artykule. Do tego jakoś pan się nie odnosi. Też mogę zaczynać każdy post od litanii pana błędów ale to mija się z jakimkolwiek celem. Wiedza pana Schlaflya może i jest niebanalna ale ciskanie się przeciw Lenskiego BEZ przeczytania jego badań - do czego zresztą pan Schlafly się przyznawał, ba nawet chełpił - jest po prostu smutne. Pan robi dokładnie to samo - nie przeczytał pan ani pół artykułu Lenskiego ale jest pierwszy w kolejce do krytykowania. Na podstawie opracowań i niewiarygodnych źródeł. Które w żadnym stopniu nie oddają ogromu pracy i kontroli eksperymentu ze strony postdoców Lenskiego. Dodam jeszcze że żonglowanie słowami to zdaje się pana ukochany zwrot. Tymczasem - ja po prostu przytaczam fakty. Jeżeli ktoś tu stosuje erystykę - to pan.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 13 Sierpień 2011, 06:48    [Cytuj]

WITAM!

S.Panie Gdula - proszę rozmawiać na temat a nie kryć się za przejęzyczeniem, do którego się zresztą przyznałem.
A.G. Nie dość że nie ma pan odwagi cywilnej imiennie podpisywać się pod wyimaginowanymi i nie udokumentowanymi zarzutami. To jeszcze elementarne szkolne braki swojej wiedzy przewrotnie nazywa pan przejęzyczeniami. A domniemana przez pana obecność w pożywce cytrynianu żelaza to też tylko przejęzyczenie. Kopia książki to też angielski oryginał książki. Czy nie zauważa pan, że tych rzekomych przejęzyczeń jest trochę za dużo.

S. Ostatnie 4 posty z pana strony zawierają jedynie odniesienia do tego incydentu z nieszczęsnym tlenkiem - mimo, że w tym samym czasie pan zarzucił Lenskiemu kilka rzeczy, które zostały opisane i sprawdzone w jego artykule. Do tego jakoś pan się nie odnosi.
A.G. Znowu bohaterskie goło-słowie. A jakich to kilka rzeczy zarzuciłem Lenskiemu, które zostały opisane i sprawdzone w jego artykule. Proszę je wskazać merytorycznie, a nie stawiać wygodne bo anonimowe i gołosłowne zarzuty.

S.Też mogę zaczynać każdy post od litanii pana błędów ale to mija się z jakimkolwiek celem.
A.G. Znowu pana zwyczajem gołosłowie, czekam na taką litanię merytorycznych zarzutów.
Ale proszę powoływać się na konkretne strony ostatniej wersji mojego opracowania z dnia 8 sierpnia 2011.

S.Wiedza pana Schlaflya może i jest niebanalna ale ciskanie się przeciw Lenskiego BEZ przeczytania jego badań - do czego zresztą pan Schlafly się przyznawał, ba nawet chełpił - jest po prostu smutne.
A.G. Znowu jak zwykle nie udokumentowane zarzuty. Skąd pan wie że pan Schlafly chełpił się.
Poza tym są pewne rzeczy które bez czytania można udowodnić, że są z gruntu błędne.

S. Pan robi dokładnie to samo - nie przeczytał pan ani pół artykułu Lenskiego ale jest pierwszy w kolejce do krytykowania. Na podstawie opracowań i niewiarygodnych źródeł. Które w żadnym stopniu nie oddają ogromu pracy i kontroli eksperymentu ze strony postdoców Lenskiego.
A.G. Znowu arogancki gołosłowny zarzut. Skąd pan to może wiedzieć.

S. Dodam jeszcze że żonglowanie słowami to zdaje się pana ukochany zwrot.
A.G. Bo żonglowanie gołosłowiem bez podawania udokumentowanych faktów to niestety tylko pana specjalność.

S. Tymczasem - ja po prostu przytaczam fakty.
A.G. Tak jak pan nie rozróżnia brak elementarnej wiedzy od przejęzyczenia, tak samo widocznie nie rozróżnia pan swojego goło-słowia od udokumentowanych faktów.

S. Jeżeli ktoś tu stosuje erystykę - to pan.
A.G. I w tym cały czas stosowanym wygodnym pańskim goło-słowiu to właśnie pan cały czas stosuje a tym samym dokumentuje erystyczne chwyty.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 13 Sierpień 2011, 07:26    [Cytuj]

Witam!
Uprzejmie informuję wszystkich czytelników i dyskutantów. że ostatnia nieco uzupełniona wersja mojego opracowania [618 str] Przewrotne Oblicze Ewolucjonizmu jest zamieszczona w formacie PDF pod adresem internetowym http://www.anty-ewolucjonizm.com/
W przypadku uwag pod adresem tego opracowania proszę o powoływanie się na aktualną stronę. A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
sylq1972

Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 266
Skąd: z Polski
Wysłany: 14 Sierpień 2011, 12:57    [Cytuj]

Skoro moje argumenty o występowaniu u zwierząt zjawisk nazwanych przez pana Andrzeja Gdulę "niematerialnymi" zostały przyjęte (wszak nikt ich nie odrzucił poprzez podanie argumentów obalających), to przygotowałem kolejne opisy dotyczące obecności w zachowaniu zwierząt elementów niby przynależnych wyłącznie nam, ludziom.
Tekst ten wpisuję w wątek testów merytoryczności, gdyż pan Andrzej Gdula w swoim niby naukowym opracowaniu wypisuje bzdury, jakoby takie stany (cechy nazwane "niematerialnymi", które niby nie mogą ewoluować) były przynależne wyłącznie człowiekowi. Już powyżej wykazałem (w 12 punktach), że tak nie jest, a więc wykazałem jakby "przy okazji", że treść opracowania we fragmentach dotyczących "cech niematerialnych" jest błędna i sprzeczna z rzeczywistością.

Oto kolejny punkt do listy:

13. Szympansy potrafią uczyć się oraz przekazywać następnym pokoleniom umiejętności sensu stricte "ludzkie". Dowiodła tego Deborah Fouts z Central Washington University, kiedy w badanym przez siebie stadzie szympansów nauczyła jedną z samic (imieniem Washoe) amerykańskiego języka migowego (ASL) a dokładniej jego uproszczonej wersji - to pierwszy (to właśnie Washoe była tą pierwszą nauczoną języka migowego szympansicą - pierwsze zwierzę rozmawiające z ludźmi), ale nie ostatni taki eksperyment.
Szympansica Washoe po zakończeniu procesu wpajania języka przekazała tę umiejętność całemu stadu na tyle precyzyjnie, że używające znaków migowych pozostali członkowie stada byli "zrozumiani" przez obserwatorów - dzięki temu można było "podsłuchiwać" (dokładniej będzie: podglądać) ich rozmowy.
Okazało się, że rozmowy prowadzone w stadzie niczym się nie różnią od rozmów prowadzonych w ludzkich rodzinach. Mówią o swoich nastrojach, zabawie, potrafią również oszukiwać, jeśli może im to przynieść korzyść. Gdy rozmówcy zdarzy się zboczyć z tematu, wracają do głównego wątku rozmowy. Członkowie "rozmawiającego" stada wykazali takie uczucia, zachowania i tematy rozmów jak:
- współczucie,
- opiekuńczość,
- podstawowe zasady etyki (prymitywniejsza wersja naszych zasad),
- rozróżnianie pojęć dobra i zła (ze wskazaniem na zachowania niesprawiedliwe),
- tworzenie się i konsekwentne podtrzymywanie własnych poglądów (argumentacja),
- świadomość mijającego czasu,
- pamięć o świętach (dniach wyróżnionych w roku), np. radość z okazji świąt Bpżego Narodzenia, które opiekunowie spędzali bardziej uroczyście również w obecności zwierząt (wypowiedź badaczki: "chciały się z nami dzielić tą radością mówiąc: >>dziękuję, cieszę się, uściski, kocham cię<<"),
- kojarzenie faktu ciąży (wypowiedź badaczki: "Dar (imię jednego z szympansów) uwielbia kobiety w ciąży, gdy tylko widzi jedną z nich, oznajmia: ">>Dziecko w środku<<"),
- zainteresowanie przekazanymi im czasopismami ilustrowanymi (małpy oczywiście nie potrafią czytać) z rozpoznawaniem i kojarzeniem przedmiotów na zdjęciach (np. zdjęcia lodów),
- poczucie niesprawiedliwości w przypadku faworyzowania jednego z członków stada przez opiekuna,
- potrzeba poczucia bliskości (wypowiedź badaczki: "Kiedy Washoe była już bardzo chora, chciała tylko, żebym trzymała ją za rękę"),
- zrozumienie faktu śmierci i proste ceremonie z tym związane (wypowiedź badaczki: "kiedy Washoe umarła, wszystkie pozostałe szympansy podeszły do niej powolutku i zaczęły ją głaskać" - należy dodać, że nie jest to np. zachowanie względem chorych czy śpiących),
- zdolność do zachowań altruistycznych i niesienia pomocy w przypadkach ryzykownych,
- (uwaga!) wiedza o używanych przez ludzi kamerach i ich funkcjach (Washoe wykorzystywała wiedzę o kamerach w celu "skarżenia się" swojej opiekunce "do kamery" na innych członków stada, gdy opiekunki nie było przy niej, i tylko wtedy).

Dodatkowe informacje:
Szympansica Washoe mieszkała z ludźmi (z małżeństwem Fouts), przyjęła wszystkie zachowania człowieka włącznie z uściskami na powitanie i pożegnanie oraz ubieraniem się. Washoe wychowała się z ludźmi i identyfikowała się z nimi. Inne szympansy nazywa "czarnymi stworami".
Nauka języka migowego w stadzie przebiegła tak, że posługująca się tym językiem Washoe nauczyła go trzy inne osobniki (Moję, Dar i Tatu), one próbowały uczyć dalej, ale żaden inny członek grupy 30 osobników nie nauczył się już tego języka (najprawdopodobniej bariera poziomu intelektualnego lub bariera technik szkoleniowych).
_________________
Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi.
Heinrich Heine (1797 - 1856)
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 14 Sierpień 2011, 14:37    [Cytuj]

WITAM!

Tak jak nie rozróżniał pan bimbrowni metanolowych od bimbrowni etanolowych, falsyfikowalności hipotez od falsyfikowalności teorii naukowych, działania promotorowego katalizatorów od działania inhibitorowego, czy też poliploidów od polipeptydów.
Tak widać, że nie rozróżnia pan też skutków cyrkowej na ogół jednopokoleniowej tresury różnych gatunków zwierząt przez CZŁOWIEKA, od samoistnego historycznego i stale narastającego I PRZEKAZYWANEGO Z POKOLENIA NA POKOLENIE rozwoju kultury intelektualnej gatunku ludzkiego.

A tak przy okazji proszę przekazać całej swojej wirtualnej [chyba rodzinnie wspierającej się] kompanii, że:
Pomyłki literowe mogą rzeczywiście wynikać z przeoczenia.
Natomiast pomyłki pojęciowe szczególnie te na poziomie szkolnym wynikają po prostu ze zwykłego braku kompetencji merytorycznych.
Również pojęciowe tłumaczące przekręty słowne to TEŻ zwykłe łgarstwa. Bo kopia książki to nie jest angielski oryginał książki.
A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 14 Sierpień 2011, 15:23    [Cytuj]

Poza tym sam wyraz MAŁPOWANIE doskonale odzwierciedla predyspozycje intelektualne małp.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
sylq1972

Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 266
Skąd: z Polski
Wysłany: 14 Sierpień 2011, 18:02    [Cytuj]

Andrzej Gdula napisał/a:
Tak jak nie rozróżniał pan bimbrowni metanolowych od bimbrowni etanolowych
Potraktuję to jako Pana "przejęzyczenie" - przez kilka miesięcy w kilkudziesięciu miejscach przekonywał Pan każdego, kto chciał czytać, że czegoś takiego, jak "bimbrownia metanolowa" nie ma. Jak tylko wykazałem, że jednak podczas pędzenia w aparaturze bimbrowniczej może tworzyć się metanol, raptem okazuje się, że jednak ja nie rozróżniam "rodzajów bimbrowni". Pan, jako znawca bimbrownictwa oczywiście rozróżnia i potrafi wskazać zasadnicze różnice pomiędzy "bimbrownią metanolową" oraz "bimbrownią etanolową".
Dla niezorientowanych w temacie: kiedyś użyłem przenośni "bimbrownia metanolowa" przy okazji wskazania na istnienie nieznanego zjawiska kosmologicznego, na skutek którego w przestrzeni międzygwiezdnej pojawiają się obłoki metanolu o masach gwiazd. Pan Andrzej, jak zwykle nie mając absolutnie nic do powiedzenia, przyczepił się do tej przenośni.


Andrzej Gdula napisał/a:
falsyfikowalności hipotez od falsyfikowalności teorii naukowych
To nie ja mylę teorię z hipotezą. To Pan nazywa teorię ewolucji "hipotezą", nie ja. Proszę swoich "przejęzyczeń" nie przypisywać innym dyskutantom, to nieuczciwe (nie po raz pierwszy zresztą).


Andrzej Gdula napisał/a:
działania promotorowego katalizatorów od działania inhibitorowego,
To nie ja powołuję się na "autorytet" Kenta Hovinda, który myli te pojęcia. Ja tylko zwróciłem uwagę na fakt, że Pana pupil, który wyznaczył nagrodę za "dowód ewolucji" i którego Pan z tego powodu cytował, właśnie myli te pojęcia w swoich "wykładach". Ja wskazałem ten błąd, a Pan przypisał mi indolencję swojego "autorytetu". Znowu "przejęzyczenie" po Pana stronie? A przypisywanie błędów jednej osoby innej osobie jest nieuczciwe (jakby to było po raz pierwszy?).


Andrzej Gdula napisał/a:
czy też poliploidów od polipeptydów.
Tu rzeczywiście mój błąd. Co ciekawe - mój błąd nie zmienia faktu, że powołanie się na wskazane inne zjawisko wcale nie zlikwidowało sensu mojej dalszej wypowiedzi - nadal element nie pasuje do tego, na co niby Pan się powołał!


Andrzej Gdula napisał/a:
Tak widać, że nie rozróżnia pan też skutków cyrkowej na ogół jednopokoleniowej tresury różnych gatunków zwierząt przez CZŁOWIEKA, od samoistnego historycznego i stale narastającego I PRZEKAZYWANEGO Z POKOLENIA NA POKOLENIE rozwoju kultury intelektualnej gatunku ludzkiego.
W trwającym wiele lat eksperymencie, który pokrótce opisałem jedynym elementem "tresury" (wedle Pana definicji) było nauczenie szympansicy Washoe języka migowego (zdołała nauczyć się w sposób zupełny ponad 250 znaków migowych). Reszta to właśnie "samoistne historyczne" naturalne i wrodzone cechy gatunku, przypomnę niektóre:
- współczucie,
- opiekuńczość,
- podstawowe zasady etyki (prymitywniejsza wersja naszych zasad),
- rozróżnianie pojęć dobra i zła (ze wskazaniem na zachowania niesprawiedliwe),
- tworzenie się i konsekwentne podtrzymywanie własnych poglądów (argumentacja),
- świadomość mijającego czasu,
- zrozumienie faktu śmierci i proste ceremonie z tym związane (wypowiedź badaczki: "kiedy Washoe umarła, wszystkie pozostałe szympansy podeszły do niej powolutku i zaczęły ją głaskać" - należy dodać, że nie jest to np. zachowanie względem chorych czy śpiących),
- zdolność do zachowań altruistycznych i niesienia pomocy w przypadkach ryzykownych,
- (uwaga!) wiedza o używanych przez ludzi kamerach i ich funkcjach (Washoe wykorzystywała wiedzę o kamerach w celu "skarżenia się" swojej opiekunce "do kamery" na innych członków stada, gdy opiekunki nie było przy niej, i tylko wtedy).

Ciekawa jest umiejętność ostatnia. Nikt Washoe nie mówił, do czego służą kamery. Nauczyła się tego sama (poprzez podpatrywanie) w domu Foutsów a później wykorzystała podczas zamieszkiwania z grupą szympansów. Odkryto tę umiejętność Washoi przypadkowo!
Podobnie było z nauczeniem języka migowego trzech kolejnych szympansów przez Washoe, nikt z ludzi szympansów Moja, Dar i Tatu nie uczył tego języka - umiejętność tę wystarczająco precyzyjnie (tak, że miganie tej trójki było w pełni zrozumiałe dla ludzi) przekazała Washoe.
Kłania się tu Pana niezdolność do przeczytania ze zrozumieniem tekstu, który jest niezgodny z wyznawaną przez Pana doktryną. Takie zjawisko psychologiczne nazywa się ślepotą wybiórczą.


Andrzej Gdula napisał/a:
Poza tym sam wyraz MAŁPOWANIE doskonale odzwierciedla predyspozycje intelektualne małp.
Washoe miała IQ = 95. To prawdopodobnie więcej (jestem tego dziwnie pewien) niż ma pan Coltrane, a z całą pewnością (tu już bez żadnych niepewności) więcej, niż ma ok. 40% ludzkości - łącznie przynajmniej 3 mld ludzi! To tyle w kwestii "intelektualnych predyspozycji małp".
_________________
Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi.
Heinrich Heine (1797 - 1856)
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 15 Sierpień 2011, 08:30    [Cytuj]

WITAM!


Sylq1972; ….kiedyś użyłem przenośni "bimbrownia metanolowa"….
A.G. To było kilka razy w specjalnych wykładach dla „oświecenia” czytelników Nd Forum. Poza tym jak się używa przenośni, to dla nie zorientowanych na koniec wykładu wyjaśnia się to, żeby ich nie wprowadzać w błąd. A pan sylq1972 wymyślił sobie, i przypomniał, że to była przenośnia dopiero po ponad pół roku czasu jak ja mu na to zwróciłem uwagę. Oczywiście jak widać pan sylq1972 potraktował moją uwagę jako że ja nie miałem tu nic do powiedzenia. Jednocześnie w tych oświecających czytelników pseudonaukowych tyradach pan sylq1972 też zapewne „w przenośni” nazwał we wzorze entropię informacji INFORMACJĄ.
Czyli uczył Marcin Marcina a sam nie rozumie szeregu ważnych podstawowych pojęć.
Dodam tylko że nasz specjalista od wybielania siebie, do dzisiaj za swoje błędy nie raczył przeprosić czytelników Nd Forum.
Poza tym już na początku Pierwszego Wykładu pan sylq1972 gołosłownie a tym samym bezpodstawnie arogancko obraził wszystkich dyskutantów Nd Forum swoim stwierdzeniem:
Cytuję sylq1972; "Wstęp: Miałem się już nie udzielać na tym forum, ale obserwując zatrważająco niski poziom wielu dyskusji….."

Sylq1972; To nie ja mylę teorię z hipotezą. To Pan nazywa teorię ewolucji "hipotezą", nie ja. Proszę swoich "przejęzyczeń" nie przypisywać innym dyskutantom, to nieuczciwe (nie po raz pierwszy zresztą).
A.G. Niech pan swoimi przekrętnymi wypowiedziami nie odwraca uwagi od swoich bezsensownych metodologicznie wypowiedzi.
W dniu 11.02.2011 20;38 pan sylq1972 pisze: „Natomiast każde stwierdzenie pretendujące do miana hipotezy naukowej musi mieć konstrukcję umożliwiającą weryfikację (czyli również charakter falsyfikowalności).”
A.G. Żaden kompetentny naukowiec, nie stawia tak idiotycznego wymogu charakteru falsyfikowalności hipotez. Bo każdy kompetentny człowiek wie, że hipoteza to przypuszczenie, które może się nie sprawdzić. A swoją drogą teoria ewolucji z metodologicznego punktu widzenia obecnie nie zasługuje nawet na miano hipotezy.

Sylq1972; To nie ja powołuję się na "autorytet" Kenta Hovinda, który myli te pojęcia. Ja tylko zwróciłem uwagę na fakt, że Pana pupil, który wyznaczył nagrodę za "dowód ewolucji" i którego Pan z tego powodu cytował, właśnie myli te pojęcia w swoich "wykładach". Ja wskazałem ten błąd, a Pan przypisał mi indolencję swojego "autorytetu". Znowu "przejęzyczenie" po Pana stronie? A przypisywanie błędów jednej osoby innej osobie jest nieuczciwe (jakby to było po raz pierwszy?).
A.G. Po pierwsze nieznane są wypowiedzi dr Hovinda w których ośmieszał by się nie rozróżnianiem promotorowego od inhibitorowego działania katalizatorów enzymatycznych.
Po drugie pan Sylq1972 vel Rutus, zieje nienawiścią do dr Kenta Hovinda i gdzie tylko się da oczernia go pomówieniami i obrzuca inwektywami. Oczywiście robi to nadzwyczaj bohatersko bo anonimowo. A przy każdej nadarzającej się okazji zarzuca swoim przeciwnikom powoływanie się na autorytet naukowy dr Hovinda.
Natomiast ja jak dotychczas nie powoływałem się na argumenty naukowe poparte autorytetem dr Hovinda, ale jeśli tylko uznam słuszność jakiegoś jego argumentu to go przytoczę, bez względu na fałszywe animozje pana sylq1972.

Sylq1972;… nadal element nie pasuje do tego, na co niby Pan się powołał!
A.G. Jak ktoś ma takie elementarne pustostany mózgowe to zawsze nic nie będzie mu pasować.

Sylq1972; Kłania się tu Pana niezdolność do przeczytania ze zrozumieniem tekstu, który jest niezgodny z wyznawaną przez Pana doktryną. Takie zjawisko psychologiczne nazywa się ślepotą wybiórczą.
A.G. Naoglądał się pan widocznie ostatnio film „Planeta małp” i może dlatego znowu rżnie pan głupa i wypisuje epistoły zupełnie nie na temat.
Co to kogo obchodzi że jedna szympansica dała się tak doskonale wytresować, skoro nie o tym ja dyskutuję.
Ale pan przebiegle w ten sposób usiłuje ominąć meritum sprawy.
Bo po pierwsze - to co najważniejsze nie jest pan w stanie udowodnić, że te wszystkie ludzkie cechy niematerialne, mogły wyewoluować samoistnie w wyniku działania naturalnych praw.
Po drugie gdyby małpy wykazywały chociaż nikłą cząstkę ludzkich zdolności intelektualnych a szczególnie zdolności twórczego działania, to przez tych kilka milionów lat tak jak na filmie Planeta małp, zdolne były by one do utworzenia rozwijającej się cywilizacji. A niestety pod tym względem małpy nie osiągnęły zbiorowo żadnego postępu. A to że jedna małpa dała się lepiej wytresować to się może zdarzyć.

Poza tym tylko taki ktoś jak pan, tchórzliwie bo anonimowo obrzuca adwersarza nieuzasadnionymi epitetami. Czyli jak wcześniej mówiłem pańskie publiczne deklaracje są puste niewiarygodne i dlatego nic nie warte. Więc niech pan tu nie urządza błazenady.

Na koniec należy zauważyć, że jakże celne prawdziwe i słuszne muszą być wszystkie moje argumenty negujące słuszność hipotez abiogenezy oraz teorii ewolucji, teorii filogenezy i teorii antropogenezy, skoro ani pan ani Sierkovitz nie jesteście w stanie merytorycznie zanegować argumentów negujących słuszność w/w teorii i hipotez.
I to jest rzeczywiste źródło pańskiej agresji i dlatego też panu tak puszczają nerwy panu panie sylq1972.

A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
sylq1972

Dołączył: 30 Sty 2010
Posty: 266
Skąd: z Polski
Wysłany: 15 Sierpień 2011, 09:36    [Cytuj]

Andrzej Gdula napisał/a:
to dla nie zorientowanych na koniec wykładu wyjaśnia się to, żeby ich nie wprowadzać w błąd
Nie miałem pojęcia jak dalece "niezorientowani" we wszystkim są czytelnicy tego forum. Od teraz będę tłumaczył wszystko i to "łopatologicznie". Dziwi mnie tylko, że teraz Pan już wie, że to była przenośnia, wcześniej (przez ponad pół roku) Pan tego nie wiedział? Czyżby Pan również był "mniej zorientowany" od przeciętnego osobnika Homo sapiens?


Andrzej Gdula napisał/a:
nazwał we wzorze entropię informacji INFORMACJĄ.
Znowu podpina Pan pode mnie błędy swoich pupilków. To nieuczciwe (i to po raz kolejny). Taki błąd, i to specjalnie, wprowadził do swoich rozważań William Dembski próbując przepchnąć nienaukowe (sprzeczne z danymi fizycznymi) tzw. Prawo Zachowania Informacji (PZI), które miało wspierać jego wymysł pod nazwą wyspecyfikowanej złożoności, które to wymyślił po upadku pojęcia nieredukowalnej złożoności. Jego PZI było jednak tak "wiarygodne naukowo", że kiedy został powołany na świadka w sądzie w celu zaprezentowania tego "prawa naturalnego" (miał wybronić w ten sposób rację swojego znajomego: Michaela Behego) odmówił zaprzysiężenia w ten sposób pogrążając tego, kogo miał wspierać "naukowo" - gdyby jego "teoria" miała podstawy naukowe, wybroniłby się, ale sam wiedział, że to bzdura.


Andrzej Gdula napisał/a:
Niech pan swoimi przekrętnymi wypowiedziami nie odwraca uwagi od swoich bezsensownych metodologicznie wypowiedzi.
W dniu 11.02.2011 20;38 pan sylq1972 pisze: „Natomiast każde stwierdzenie pretendujące do miana hipotezy naukowej musi mieć konstrukcję umożliwiającą weryfikację (czyli również charakter falsyfikowalności).”
No i właśnie o tym wspominałem. Tego Pan właśnie nie rozumie.
W procesie naukowego poznania udowadnia się hipotezy a z udowodnionych hipotez buduje się teorię naukową. Pan wymyślił sobie, że udowadnia się teorie i nie ma zamiaru przyjąć do wiadomości, że w rzeczywistości jest inaczej.
Wypowiedź jest oparta na metodologii, której Pan nawet nie poznał na tyle, by z nią polemizować, ale na wszelki wypadek odrzucił Pan ją w całości.


Andrzej Gdula napisał/a:
Bo każdy kompetentny człowiek wie, że hipoteza to przypuszczenie, które może się nie sprawdzić.
Jeśli jakiejś hipotezy nie można sprawdzić, to nie należy ona do zbioru hipotez naukowych. Pomieszał Pan pojęcia (znaczenie potoczne i definicję pojęcia naukowego), sądzę, że specjalnie w celu zagmatwania dyskusji. Takie mieszanie pojęć należy do technik oszukiwania, bardzo często jest stosowane właśnie przez Kenta Hovinda.


Andrzej Gdula napisał/a:
Po pierwsze nieznane są wypowiedzi dr Hovinda w których ośmieszał by się nie rozróżnianiem promotorowego od inhibitorowego działania katalizatorów enzymatycznych.
W takim razie polecam "wykłady" Kenta Hovinda, YouTube jest ich pełny, w częściach oraz kompletnych ponadgodzinnych filmikach. Myli tam znacznie więcej pojęć niż tylko "inhibitor" i "katalizator". Opowiada bzdury nie trzymające się kupy i nie tylko niezgodne z danymi naukowymi, ale nawet z innymi jego własnymi bzdurami - jego "wykłady" są po prostu wewnętrznie sprzeczne. Dziwię się, że Pan, człowiek tak wykształcony, że potrafiący bezbłędnie skopiować teksty z Wikipedii, powołuje się na taki "autorytet"!


Andrzej Gdula napisał/a:
Co to kogo obchodzi że jedna szympansica dała się tak doskonale wytresować, skoro nie o tym ja dyskutuję.
Ale pan przebiegle w ten sposób usiłuje ominąć meritum sprawy.
Bo po pierwsze - to co najważniejsze nie jest pan w stanie udowodnić, że te wszystkie ludzkie cechy niematerialne, mogły wyewoluować samoistnie w wyniku działania naturalnych praw.
Po drugie gdyby małpy wykazywały chociaż nikłą cząstkę ludzkich zdolności intelektualnych a szczególnie zdolności twórczego działania, to przez tych kilka milionów lat tak jak na filmie Planeta małp, zdolne były by one do utworzenia rozwijającej się cywilizacji. A niestety pod tym względem małpy nie osiągnęły zbiorowo żadnego postępu. A to że jedna małpa dała się lepiej wytresować to się może zdarzyć.
Przykład jest jak najbardziej na temat i nie ma w moim przykładzie żadnej przebiegłości.
Żąda Pan od dyskutantów, aby podali dowód, że cechy "niematerialne" mogą ewoluować - ja pokazuję przykład, że nasz najbliższy ewolucyjny krewny (jego genetyczne pokrewieństwo jest udowodnione) posiada już praktycznie wszystkie wymienione przez Pana cechy. Różnimy się jedynie siłą ekspresji tych cech, czyli inaczej ich natężeniem.
Pan zamiast powołać się na zaprezentowane badania powołuje się na film. To zachowanie poważne? Pewnie zaraz doda Pan "Modlitwę Starca" do kompletu? Będzie równie na temat.
Jak widzę, argumenty idące za wskazanym eksperymentem Pana przygniotły i nie potrafi Pan napisać niczego sensownego na temat. Odrzuca Pan więc treść tego eksperymentu w całości jako niewygodną.
Znowu efekt psychologiczny wybiórczej ślepoty.


Andrzej Gdula napisał/a:
Na koniec należy zauważyć, że jakże celne prawdziwe i słuszne muszą być wszystkie moje argumenty negujące słuszność hipotez abiogenezy oraz teorii ewolucji, teorii filogenezy i teorii antropogenezy,
Nie przedstawił Pan żadnych argumentów merytorycznych (dowód przez zaprzeczenie nie jest dowodem, odsyłam do rzetelnej metodologii naukowej a nie do Pana technik rodem z sufitu), więc nie ma się do czego odwoływać.
A wyliczenia, którymi Pan szafuje nie są argumentami.
Przypomnę moje pytanie (zadawane po raz trzeci): w jakich jednostkach otrzymujemy wyniki w Pana "naukowych obliczeniach"? Tu dla pozostałych czytelników forum wyjaśnienie: jednostka w obliczeniu wskazuje bezpośrednio i jednoznacznie na to, co tak naprawdę obliczono. U pana Gduli jednostka wskazuje, że obliczono jakąś totalną bzdurę nie mającą z tematem, pod którym jest przedstawiona nic wspólnego.
_________________
Gdzie się pali książki, dojdzie w końcu do palenia ludzi.
Heinrich Heine (1797 - 1856)
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Coltrane


Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 17478
Skąd: Polska
Wysłany: 15 Sierpień 2011, 18:15    [Cytuj]

sylq1972 napisał/a:
Andrzej Gdula napisał/a:
to dla nie zorientowanych na koniec wykładu wyjaśnia się to, żeby ich nie wprowadzać w błąd
Nie miałem pojęcia jak dalece "niezorientowani" we wszystkim są czytelnicy tego forum. Od teraz będę tłumaczył wszystko i to "łopatologicznie".


Sylq1972, tylko nie bądź chytry i przebiegły. Nie każdy ma czas na zajmowanie się wszystkimi dziedzinami życia. Nie musisz więc chełpić się wiedzą, którą posiadasz. Na nic Ci ta wiedza przyjdzie, jeżeli i tak odrzucasz Boga-Stwórcę, jako Tego który stworzył to wszystko, ten cały wszechświat i jest Panem tego wszechświata. Do Niego należy to wszystko, i to On będzie nas sądził ze wszystkich naszych czynów, myśli, słów które wypowiadamy, także tych pisanych na forum. I biada temu, kto celowo wprowadza czytelników w błąd, wiedząc że prawda jest zupełnie inna. W Twoim przypadku, to nie jestem do końca przekonany, czy rzeczywiście wierzysz w to co piszesz, czy też celowo siejesz zamęt. Jeśli to drugie, to tym bardziej biada Tobie.

Wracając do Twojej wiedzy na tematy związane z tym wątkiem, to doprawdy, ale nie musisz chełpić się tą wiedzą (tym bardziej jeśli tę wiedzę wykorzystujesz do siania zamętu). Każdy z nas ma inne talenty, i istotne jest tylko to, jak wykorzystuje te talenty i w jakim celu.
Np. ktoś obdarzony pięknym głosem, jeśli śpiewa na chwałę bożą, to można powiedzieć, że dobrze wykorzystuje swój talent, a jeśli w piosenkach wychwala demona, no to wybacz, ale marnuje swój talent. Podobnie ma się sprawa ze znajomością nauki na temat pochodzenia człowieka.

Ja już pisałem wcześniej, że jeśli nauka nam wmawia że jesteśmy jednym z wielu gatunków ssaków, to ja już wolę poczytać Pismo Święte. Stamtąd przynajmniej wiem, że Bóg wywyższył człowieka, dając mu władzę na wszelkim ptactwem, rybami i zwierzyną. A także wiem, że od małpy nie pochodzę.

Tymczasem Ty, jako zagorzały miłośnik nauki, która głosi że człowiek jest jednym z kilkudziesięciu gatunków ssaków, zrównujesz człowieka ze zwykłym zwierzem, i w ten sposób jakby dajesz nam do zrozumienia, że życie człowieka nic nie jest warte.

Tymczasem Pismo Święte mówi, że Jezus umarł na krzyżu za każdego człowieka.

Nauka którą głosisz, przeczy powyższemu stwierdzeniu.

Andrzej Gdula jest w tym wszystkim uczciwy. Nie dość że jest wybitnym specjalistą w tym temacie, to jeszcze uznaje w sposób nie budzący wątpliwości, że Pan Bóg jest Stwórcą całego wszechświata. I to właśnie Bóg-Stwórca jest punktem odniesienia wszelkich jego rozważań na temat pochodzenia człowieka.

I nie chełpi się wiedzą, jak Ty to czynisz.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 15 Sierpień 2011, 21:01    [Cytuj]

WITAM!

Sylq1972;Nie miałem pojęcia jak dalece "niezorientowani" we wszystkim są czytelnicy tego forum. Od teraz będę tłumaczył wszystko i to "łopatologicznie". Dziwi mnie tylko, że teraz Pan już wie, że to była przenośnia, wcześniej (przez ponad pół roku) Pan tego nie wiedział? Czyżby Pan również był "mniej zorientowany" od przeciętnego osobnika Homo sapiens?
A.G. W swoim ograniczonym rozumowaniu nawet nie zdaje pan sobie sprawy ze swojej prymitywnej ignorancji. Dlatego pańskie opinie to tylko domniemane urojenia laika, który coś tam wie, ale wiedzę ma nie poukładaną i nie rozumie o co chodzi. Prościej mówiąc wie pan że dzwonią ale nie wie w którym kościele. Stąd też każdy wytknięty panu elementarny błąd w swoim totalnym zakłamaniu nazywa pan przenośnią. Bo przecież taki geniusz jak pan nie może się przyznać do elementarnej niewiedzy.

A.G.nazwał we wzorze entropię informacji INFORMACJĄ.
Sylq1972:Znowu podpina Pan pode mnie błędy swoich pupilków.
A.G. W swojej ignorancji i swoim łgarstwie przekracza pan wszelkie granice. Cytuję to co pan sam napisał w swoim temacie „Entropia i Prawo Zachowania Informacji” w dniu 28 Marzec 2010, 11:28 cytuję Sylq1972: Przeanalizowałem tę interesującą sprawę od strony czysto matematycznej:
Informacja zawarta w jakimś wydarzeniu o prawdopodobieństwie zajścia P wynosi:
I = log2(1/P)
A jeszcze dalej pan sylq1972 pisze:
Informacja zawarta w tym układzie wynosi z korekcja dla układu czwórkowego:
I = log4(1/P)+log4(1/(1-P))
A entropia tego układu
H = P*log4(1/P)+(1-P)*log4(1/(1-P))

Sylq1972;To nieuczciwe (i to po raz kolejny). Taki błąd, i to specjalnie, wprowadził do swoich rozważań William Dembski
A.G. Niestety to pan jest nieuczciwy w swojej ignorancji. Bo to pan a nie Dembski nazwał w swoich rozważaniach informacją - entropię informacji I.

Andrzej Gdula napisał/a:
Niech pan swoimi przekrętnymi wypowiedziami nie odwraca uwagi od swoich bezsensownych metodologicznie wypowiedzi.
W dniu 11.02.2011 20;38 pan sylq1972 pisze: „Natomiast każde stwierdzenie pretendujące do miana hipotezy naukowej musi mieć konstrukcję umożliwiającą weryfikację (czyli również charakter falsyfikowalności).”
Sylq1972;No i właśnie o tym wspominałem. Tego Pan właśnie nie rozumie.
W procesie naukowego poznania udowadnia się hipotezy a z udowodnionych hipotez buduje się teorię naukową. Pan wymyślił sobie, że udowadnia się teorie i nie ma zamiaru przyjąć do wiadomości, że w rzeczywistości jest inaczej.
Wypowiedź jest oparta na metodologii, której Pan nawet nie poznał na tyle, by z nią polemizować, ale na wszelki wypadek odrzucił Pan ją w całości.
A.G. Hipoteza jest przypuszczeniem które da się udowodnić lub nie. Dlatego nikt rozsądny nie zaczyna od końca to znaczy od falsyfikowalności. Ale anonim sylq1972 naczytał się gdzieś tam w bibliotece o metodologii, większość z tego nie rozumie, a ponieważ nigdy nie zrobił żadnej pracy naukowej, więc wszystko się jemu w tej głowie pomieszało. Z pustostanów jego wiedzy wyglądało by nawet na to, że pan sylq1972 nie zaliczył nawet szkoły średniej. I dlatego żeby ulżyć swoim kompleksom rżnie speca od metodologii nauki, udającego anonimowo naukowca i pouczającego i otumaniając żonglerką gołosłowia wszystkich kogo się da. I gołosłownie oczerniając kto jest przeciw T.E.

Sylq1972;Jeśli jakiejś hipotezy nie można sprawdzić, to nie należy ona do zbioru hipotez naukowych.
A.G. Kłamie pan jak z nut. Znanych jest kilkaset Hipotez abiogenezy a prawdziwa mogła by być tylko jedna. I nikt nie wyklucza te pozostałe ze zbioru hipotez bo nie wiadomo które należy wykluczyć.

Sylq1972; Pomieszał Pan pojęcia (znaczenie potoczne i definicję pojęcia naukowego), sądzę, że specjalnie w celu zagmatwania dyskusji. Takie mieszanie pojęć należy do technik oszukiwania, bardzo często jest stosowane właśnie przez Kenta Hovinda.
A.G. To niestety pan panie sylq1972 miesza pojęcia. I mieszanie pojęć należy do stosowanych przez pana krętackich metod.

Sylq1972;W takim razie polecam "wykłady" Kenta Hovinda, YouTube jest ich pełny, w częściach oraz kompletnych ponadgodzinnych filmikach. Myli tam znacznie więcej pojęć niż tylko "inhibitor" i "katalizator". Opowiada bzdury nie trzymające się kupy i nie tylko niezgodne z danymi naukowymi, ale nawet z innymi jego własnymi bzdurami - jego "wykłady" są po prostu wewnętrznie sprzeczne. Dziwię się, że Pan, człowiek tak wykształcony, że potrafiący bezbłędnie skopiować teksty z Wikipedii, powołuje się na taki "autorytet"!
A.G. Niech pan nie wypisuje bezsensowne dryndymały tylko poda jednoznaczny adres internetowy tego filmu, która to część oraz w której minucie od początku była wypowiedziana. Bo jak na razie to to co pan pisze to tylko nieudokumentowane pomówienia.

Sylq1972;Przykład jest jak najbardziej na temat i nie ma w moim przykładzie żadnej przebiegłości.
Żąda Pan od dyskutantów, aby podali dowód, że cechy "niematerialne" mogą ewoluować - ja pokazuję przykład, że nasz najbliższy ewolucyjny krewny (jego genetyczne pokrewieństwo jest udowodnione) posiada już praktycznie wszystkie wymienione przez Pana cechy.
A.G.Ja się nie pytam pana o to czy jest możliwe i do jakich granic rozwijanie posiadanych cech niematerialnych. Wiec niech pan znowu nie rżnie głupa, tylko odpowie jak te niematerialne cechy samoistnie wyewoluowały w wyniku działania naturalnych praw.

Ale To Znowu do pana sylq odnosi się ten efekt psychologiczny wybiórczej ślepoty.

Sylq1972;Nie przedstawił Pan żadnych argumentów merytorycznych
A.G. Przedstawiłem dziesiątki argumentów uzasadniających z których wynika brak słuszności hipotez abiogenezy teorii filogenezy oraz teorii antropogenezy a tym samym TE. Ale pan nawet tego nie przeczytał, bo zgodnie z pana wiarą w jedyną dogmatyczną zasadę naturalizmu metodologicznego niemożliwe było powstanie i rozwój życia z przyczyn nadnaturalnych.

Sylq1972(dowód przez zaprzeczenie nie jest dowodem,
A.G. Niech pan tu nie oszukuje czytelników bo ja argumentuję uzasadniam i na tej podstawie dopiero neguję

Sylq1972:odsyłam do rzetelnej metodologii naukowej a nie do Pana technik rodem z sufitu), więc nie ma się do czego odwoływać.
A.G. Niestety to ta pańska „rzetelna metodologia naukowa” w całości opiera się na nie uzasadnionym dogmatycznym przyjęciu założenia, że życie ani nie mogło powstać ani rozwijać się z przyczyn nadnaturalnych.

Sylq1972; A wyliczenia, którymi Pan szafuje nie są argumentami.
A.G. Mimo błagalnych wołań o pomoc na forum racjonalista dotychczas nie udowodnił pan braku słuszności moich wyliczeń.

Sylq1972; Przypomnę moje pytanie (zadawane po raz trzeci): w jakich jednostkach otrzymujemy wyniki w Pana "naukowych obliczeniach"? Tu dla pozostałych czytelników forum wyjaśnienie: jednostka w obliczeniu wskazuje bezpośrednio i jednoznacznie na to, co tak naprawdę obliczono. U pana Gduli jednostka wskazuje, że obliczono jakąś totalną bzdurę nie mającą z tematem, pod którym jest przedstawiona nic wspólnego.
A.G. Totalną bzdurą były pańskie wyliczenia zupełnie nie uwzgledniające zmiany w czasie np. liczebności ewoluującej populacji oraz założył pan w sposób nieuprawniony naukowo, że wszystkie mutacje były korzystne. Ale skoro jest pan tak prymitywny i nie rozumie moich wyliczeń, to wyjaśniam że polegały one na sprawdzeniu, czy różnica genetyczna między człowiekiem a szympansem wynosząca ok. 39 000 000 pz. mogła wyewoluować samoistnie w domniemanym okresie 7 milionów lat. I wyliczona odpowiedź jest niestety negatywna dla teorii antropogenezy .
I znowu cała argumentacja pana sylq1972 vel Rutus opiera się albo na totalnej ignorancji albo na nie udokumentowanym gołosłowiu.

Żeby jednak udokumentować zupełną nienaukowość zasad argumentacji wyssanych z palca zarzutów pana sylq1972 przytoczę ponownie wypowiedzi jego samego;

5 Grudzień 2010, 12:41 – Nd Forum - Jakbym miał dostęp do odpowiedniego oprogramowania, po prostu wykonałbym wszystkie obliczenia i wykazał fałszywość tak obliczeń jak i założeń będących treścią Pana opracowania.
Niestety, nie posiadam. Wiem tylko, że są opracowane metody, których słuszność jest dowiedziona i wykorzystywana, nawet przez kreacjonistów.

Ruts – Racjonalista 28-12-2010 17:32 - http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,384633 – temat - Niepewność w kwestii wiarygodności – cytuję – Wszystkie osoby orientujące się dobrze w tematyce biologia oraz fizyka mogą spróbować rozwiązać problem wiarygodności naukowej opracowania dostępnego pod tym adresem:
anty-ewolucjonizm.com/
Będę wdzięczny za wszelkie konstruktywne uwagi i komentarze. Osobiście twierdzę, że jest to stek bzdur, ale potrzebuję konkretnych wskazań tak, aby bezspornie wykazać wady merytoryczne.
Z góry dziękuję za pomoc.

Rutus - 30-12-2010 08:54 – Racjonalista - Mam pewność, że metoda obliczeniowa stosowana przez niego jest niewłaściwie dobrana, a więc błędna (i stąd takie a nie inne wyniki obliczeń). niestety, nie posiadam dostatecznej wiedzy fachowej, aby wskazać sedno tego błędu. Stąd moja prośba.

A.G. Z czego wynika oczywista metoda uzasadniania negacji mojego opracowania przez pana sylq1972-Rutusa. Nie potrafi on wykonać obliczeń sprawdzających ponieważ nie ma odpowiednich programów. Jednak takich programów niestety nie ma, bo gdyby były to napisał by o nich w książkach zarówno Futyma jak i R.Dawkins. A opracowanie takiego programu widocznie albo przerasta pana sylq1972 – albo się o nich milczy, bo wyniki obliczeń są niewygodne dla ewolucjonistów. Poza tym pan sylq1972-Rutus sam się przyznaje, że niestety nie posiada dostatecznej wiedzy fachowej, ale mimo to jest pewny że wynik obliczeń jest błędny.

Z czego zatem ta pewność pana sylq1972 wynika, a no po prostu chyba tylko z jego dogmatycznej wiary w jedyną słuszność zasady „naturalizmu metodologicznego” która arbitralnie i dogmatycznie neguje możliwość powstania wszelkich form życia z przyczyn nadnaturalnych, czyli w wyniku aktu celowego Boskiego Stworzenia.

I na koniec ostatnia uwaga. Kompetencje merytoryczne zależą nie tylko od ilości posiadanej wiedzy ale też od tego czy ta wiedza jest komplementarna, nie posiada elementarnych luk oraz czy jest ona właściwie zrozumiana. A z tą komplementarnością, elementarnymi lukami i właściwym zrozumieniem wiedzy u pana sylq1972 wg mojej obserwacji bywa czasami bardzo kiepsko.

A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Sierkovitz

Dołączył: 20 Lip 2011
Posty: 45
Skąd: Holandia
Wysłany: 17 Sierpień 2011, 10:55    [Cytuj]

Chce pan o swoim dziele - proszę bardzo. Strony 81 i 82

Cytat:
Można nawet na w oparciu o wyniki badan Lenskiego w przyblizeniu obliczyc jak dzięki programom
sterujacym procesem rearanzacji genu, nikła procentowo jest liczba prób koniecznych do rearanżacji genu w
stosunku do wszystkich możliwych wariantów sekwencyjnego ustawienia nukleotydów w raranzowanym
genie.


i dalej obliczenia:

Cytat:
I tak w cytowanym przypadku przystosowania bakterii E coli do odżywiania się cytrynianem liczba próbnych zestawów L = N * I rearanżowanego genu wynosiła:
N – liczebność badanej populacji bakterii E coli - 40 000 000 000 bakterii
I = liczba potomnych populacji, po których doszło do wyewoluowania użytecznej rearanżacji genu
I = 33 100 populacji potomnych
L = 40000000000*33100 = 1324000000000000 = 1,324*10^15 [ 10^15 czytaj 10 do potegi 15]
Natomiast, ponieważ rearanżowany gen miał długosc, co najmniej 1200 par nukleotydów, to w tym przypadku liczba możliwych wariantów W kolejnych ustawień par nukleotydów wynosi minimum:
W = 4^1200 = 10^720
Stąd dzieląc liczbę prób przez liczbę próbnych rearanżacji z liczbą możliwych wariantów sekwencyjnego ustawienia par nukleotydów w rearanżowanym genie otrzymuje się w procentach: L/W % = 100*[1,324*10^15] / [10^720] = 1,324*10^-713 %


Po pierwsze: nie zna pan genetycznych podstaw cechy, która powstała w doświadczeniu Lenskiego (nikt jak do tej pory nie zna) - ale na wszelki wypadek zakłada pan zmianę 1200 nukleotydów. Już samo takie załozenie jest bez sensu. Bo co pan tak na prawdę oblicza? Obliczył pan ile jest mozliwych kombinacji 1200 nukleotydów. Czyli ile sekwencji 1200 nukleotydowych moze powstac jeżeli każdy pojedynczy nukleotyd z danej sekwencji zmutuje przynajmniej raz. To nie ma nic wspólnego z doświadczeniem Lenskiego.

W doświadczeniu Lenskiego nie wiemy, jak do tej pory, jakie i ile mutacji odpowiada za powstanie zdolności do metabolizowania cytrynianu. Owszem - Lenski szacuje minimalne wymagania ale praca nad wskazaniem, które mutacje i gdzie dały potomnym szczepom tą zdolność - ciągle trwa. Założenie Lenskiego - zresztą zdroworozsądkowe - jest nastepujące:

- przynajmniej 1 ale raczej 2 mutacje +/- neutralne, albo negatywne powiązane z pozytywną, która kompensuje ich efekt, które dały tej linii wstępną możliwość uzyskania mutacji prowadzącej do pobierania cytrynianu,
- mutacja dająca tą zdolność, w bardzo ograniczonym zakresie;
- 1 albo 2 mutacje, które znacznie poprawiają zdolność transportu cytrynianu do komórki. W sumie - ok 5 mutacji.
Nawet bez specyfikowania o jakie mutacje chodzi - jedna z nich mogla być równie dobrze duplikacją genu albo delecją fragmentu kodującego N-koniec, która całkowicie zmieniła konformację jakiejś pokrewnej permeazy. 5 to nie dokładnie to samo co 1200...

A, że nie jest to 1200 wiemy dosyć dobrze - liczba mutacji (zachowanych - nie zachodzących ale przecież w tym wszystkim chodzi o zachowanie mutacji) w każdej z linii Lenskiego zostala oszacowana na ~ 24 na każde 10 000 pokolen. Z wyjatkiem jednej linii, która po 25 000 pokolen nabyla zdolnosc do znacznie szybszego mutowania (60 mutacji do pokolenia 25 000, między pokoleniem 25K a 40K - dodatkowe 540 mutacji). Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli, Nature 2009 Dodam, że ta jedna linia nie jest tą, w której pojawiła się umiejętność wzrostu na cytrynianie. Co oznacza, że w calym szczepie, w którym do tego doszlo zafiksowalo sie około 75 mutacji zanim nabył zdolność metabolizowania.

Oprócz tego, że pana obliczenia liczą coś zupełnie nie na temat - same w sobie nie sa zbyt dobre. Zacznijmy od błędu w obliczeniach - wynik powinien brzmieć 1.324*10^703, o 10 rzędów wielkości mniej niż panu wyszło. Poza tym nie bierze pan pod uwagę tego, że doświadczenie Lenskiego przebiegało w 12 równoległych liniach - to, że one nie zakończyły się sukcesem, nie oznacza, że należy je wykluczyć z obliczeń. Małe ale istotne zmiany. Liczy pan możliwy układ 1200 nukleotydów i w pana założeniach to jedyny mozliwe rozwiązanie. Tymczasem - każdy aminokwas w E. coli jest kodowany na 3.6 sposobów (średnia ważona na podstawie rozkładu częstotliwości występowania danego kodonu). Czyli w wypadku 400 aminokwasów (1200 nukleotydów) będzie istniało 3.6^400 możliwosci zakodowania dokładnie tego samego białka. To ujmuje prostym ruchem 3.3*10^222 możliwosci, które są po prostu synonimami pana zakładanego rozwiązania.

Oczywiście - to nadal stawia nas w dosyć trudnej sytuacji ~2.7*10^480 możliwości. Ale przypominam - odnoszę się do pańskich hipotetycznych obliczeń, które nie mają nic wspólnego z prawdopodobieństwami w doświadczeniu Lenskiego. Pana założenie nadal upiera się przy tym, że jeżeli chodzi o sekwencje aminokwasów - tylko jedna z nich daje dobry rezultat. To nie jest po prostu prawda. W wypadku każdego białka istnieje setki i tysiące wariantów, z których kazdy działa idealnie. Wystarczy spojrzec na ilość dehydrogenaz glukozy - każda inna, każda funkcjonuje bez zarzutu. Róznia sie wielkoscią, sekwencją, mają pewne wspólne cechy i kilka zakonserwowanych aminokwasów ale tylko kilka - reszta jest praktycznie dowolna albo opiera się na chemicznym charakterze danego aminokwasu (alifatycznosc, niskie pI, hydrofobowość etc.) niż na jego konkretnym rodzaju. Nie bierze pan tego zupełnie pod uwagę. Jeżeli w takim białku jak hemoglobina - silnie zachowanym u wielu grup zwierzat, 40% aminokwasów nie jest w 100% konserwowana, bez utraty funkcji, tym bardziej permeaza w wypadku której nawet szczątkowa i słaba aktywność daje ogromną przewagę, jest tym łatwiejsza do osiągniecia na wiele róznych sposobów. Dodajac dodatkowe mozliwosci powstania takiej permeazy - dluzsze, krótsze, z innym aminokwasem, z kilkoma róznicami, z kilkunastoma róznicami, z pana obliczen nie zostaje nic.

A na ile przyroda toleruje różne rozwiązania tego samego problemu postaram się przedstawić na przykładzie niczego innego jak permeazy cytrynianu. Pozwoliłem sobie ściągnąć kilka przykładów takiej permeazy z dwóch bakterii kwasu mlekowego. (sekwencje poniżej).
Takie sekwencje można do siebie przyrównać, żeby zaobserwować zmienność w obrębie danego genu ale też podobieństwa. Oto takie porównanie permeazy cytrynianu z 6 gatunków bakterii mlekowych:

http://imageshack.us/phot.../alignment.png/

http://imageshack.us/phot...alignment1.png/

# pod rzędami oznaczają 100% zgodność danego aminokwasu na danej pozycji, dwukropki i kropki mniejszą zgodność, nic oznacza statystycznie nieznaczące podobieństwo na tej pozycji między bakteriami. Jak pan widzi - ponad 60 miejsc w tym białku nie jest konserwowanych i dopuszcza zmienność - mimo tego funkcja nie jest z tego powodu nadwyrężona. A to wynik z bardzo blisko spokrewnionych bakterii. Jeżeli wziąć pod uwagę dalej spokrewnione grupy jest to jeszcze bardziej ambiwalentne. Takie możliwości jak zachowanie funkcji przy zmianie długości białka, przy zmianach aminokwasów też powinny być wzięte pod uwagę w pana obliczeniach - tymczasem nie ma ich tam co powoduje, że ostateczny wynik jest niedorzecznie niski.
Poniżej przedstawiam panu porównanie podobnej permeazy ale przy użyciu dalej spokrewnionych bakterii.

http://imageshack.us/phot...alignment2.png/


Praktycznie nie ma podobieństwa między tymi białkami, mimo tego, że są podobnej długości. 4 identyczne miejsca można spokojnie potraktować jako false positives. Mimo tego - funkcja jest identyczna - permeaza cytrynianu. Dla uwypuklenia tych różnic, pokażę jeszcze takie porównanie przy użyciu tylko i wyłącznie białek E. coli (inne szczepy niż używany przez Lenskiego) i porównanie transporterów cytrynianu i innych substancji: Transportery, mimo tego, że pełnią inne funkcje - są do siebie bardziej podobne niż białka o tej samej funkcji z różnych grup organizmów. Szczególnie widoczne są miejsca o wysokim podobieństwie ok. 80, 140 i ok. 200 aminokwasu - praktycznie identyczne dla wszystkich 4. Te sekwencje są odpowiedzialne za wiązanie substratów i niewielkie zmiany w ich obrębie zmieniają specyficzność wiązania (szczególnie sekwencja WGWR(I/V)PF w okolicach 200 aminokwasu aż krzyczy wgłębienie o hydrofobowym charakterze a konserwacja jest o tyle istotna, że tryptofan (W) to bardzo żadko występujący aminokwas o wybitnie hydrofobowym charakterze). W pana obliczeniach nie bierze pan pod uwagę, że tego typu geny odpowiedzialne za transport innych substancji podobnych do cytrynianu już istnieją w szczepie Lenskiego - co znacznie zmniejsza liczbę mutacji niezbędną do powstania funkcjonalnej permeazy cytrynianu.
http://imageshack.us/phot...alignment3.png/

Mogę kontynuować ten wpis ale poczekam na pana odpowiedzi.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Informacje | TV Trwam | Radio Maryja na żywo |
Polecamy:informacje ktorych potrzebujesz Fundacja Skierniewice i Szkola Skierniewice
Korzystanie z forum oznacza pełną akceptację otrzymywania plików cookies.

phpBB by przemo  
Strona wygenerowana w 0,131 sekundy. Zapytań do SQL: 8