ND Forum - Dzień dobry POLSKO! Strona Główna ND Forum - Dzień dobry POLSKO!
Ludzie z sercem i głową

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Rok 2012.
Autor Wiadomość
Coltrane


Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 17479
Skąd: Polska
Wysłany: 4 Kwiecień 2012, 21:07    [Cytuj]

robroy napisał/a:
Zainteresowanych odsyłam do artykułu ks. Tadeusza Kasabuły pt. "Kiedy urodził się Jezus Chrystus?", zamieszczonego na stronie internetowej wydawnictwa "Opoka".


Z powyższego można przeczytać :

Dla nas chrześcijan przełomu tysiącleci wydaje się trudnym do zaakceptowania fakt, że dzień, w którym Chrystus, Bóg-Człowiek, ujrzał światło dzienne, ginie w mrokach dziejów. Jednakże w owej tajemniczości tkwi i piękno i głęboki sens. Oto Ten, który jest Panem czasu i w czasie zaistniał uznał za stosowne postawić człowieka, wszak koronę stworzeń, w sytuacji, w której ten zachłyśnięty dzisiaj potęgą swego intelektu, nie jest w stanie wystawić swemu Stwórcy metryki urodzenia. Czy problem tkwi tylko w niekompletności źródeł ? A może lekcja pokory...

Dla nas chrześcijan, wierzących w Jezusa Chrystusa to kiedy dokładnie urodził się JChr niczego nie zmienia. W końcu nie to jest najistotniejsze. Problem leży gdzie indziej : w uznaniu Jezusa Chrystusa za Syna Bożego, który zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy, i stał się człowiekiem. Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. I zmartwychwstał dnia trzeciego, jak oznajmia Pismo. I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca. I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych: a królestwu Jego nie będzie końca.

I tu jest cały szkopuł. Świat w swojej pysze i ignorancji odrzuca JChR jako Boga, jako Zbawiciela Świata. Demon na różne sposoby podkopuje wiarygodność JCHr, i dąży do tego, aby jak najwięcej ludzi odrzuciło Go jako Zbawiciela Świata, który umarł na Krzyżu za nasze grzechy, aby nas odkupić, aby dać nam życie wieczne i otworzyć bramy Niebios.

Właśnie kończy się Wielki Post. Jak wykorzystaliśmy ten boży czas ? Czy "nawracaliśmy się i wierzyliśmy w Ewangelię" ? Czy też jest to kolejny zmarnowany czas ?
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 4 Kwiecień 2012, 23:32    [Cytuj]

Witam!
Robroy; Zresztą, sam Józef w młodości wędrował między różnymi odłamami religii żydowskiej - był kolejno saduceuszem, faryzeuszem i esseńczykiem; na koniec przystąpił do faryzeuszy. Można z tego wnioskować, nie żywił jakichś uprzedzeń, w stosunku do członków innych "sekt".
Józef Flawiusz był w starożytności i pozostał do dziś, wysoce cenionym historykiem - podobnie zresztą jak i jego adwersarz (delikatnie mówiąc) Justus z Tyberiady i wielu innych. Oczywiście - tam gdzie Józef pisze o swoich protektorach Flawiuszach (Wespazjanie i Tytusie) i o znienawidzonym przez siebie Herodzie I Wielkim - do przekazywanych informacji należy podchodzić z dystansem.

Andrzej.G. Jak każdy LAWIRANT J. Flawiusz nie może być tym bardziej człowiekiem godnym zaufania. A jeśli pan uważa że do części jego historycznych informacji DOTYCZĄCYCH FLAWIUSZY i Herodzie Wielkim, należy podchodzić z dystansem, to tym bardziej należy podchodzić z dystansem do jego informacji odnoszących się pośrednio do daty narodzin Jezusa Chrystusa.
A jeśli we własnym interesie, bo trudno takiego lawiranta nazywać inaczej, przystąpił do faryzeuszy, to żeby się im przypodobać musiał postępować tak jak i oni, a to też podważa jego wiarygodność.

Zresztą jak podaje Wikipedia- Wg Wikipedii – hasła – Data narodzin Jezusa Chrystusa – „Najprawdopodobniej Jezus Chrystus urodził się pomiędzy 8 r. p.n.e., a 4 lub 2 r. p.n.e.
A to oznacza, że nikt nie jest pewien konkretnej daty. Nie można zatem domniemań opierać na osobie nie wiarygodnej, na informacji nie weryfikowalnej podanej przez jednego lawiranta Flawiusza a nie zgodnej z informacjami podawanymi przez ewangelistów.
Dlatego dla mnie wiarygodni są ewangeliści.

A swoją drogą panie Robroy gdzież to jest napisane w dokumentach kościoła, że:

Jak pan pisze : Kościół powszechny dostrzegł pomyłkę mnicha Dionizego i w związku z tym przyjmuje dzisiaj przypuszczalną datę narodzin Jezusa na lata 8 - 7 p.n.e. (wtedy też mógł nastąpić, wspomniany przez św. Mateusza spis powszechny ludności imperium rzymskiego); rok śmierci Heroda I Wielkiego - 4 rok p.n.e. Zainteresowanych odsyłam do artykułu ks. Tadeusza Kasabuły pt. "Kiedy urodził się Jezus Chrystus?", zamieszczonego na stronie internetowej wydawnictwa "Opoka".

Artykół ks. T. Kasabuły nic nie pisze o stanowisku Kościoła powszechnego w tej sprawie. A zatem są to tylko panskie życzeniowe domniemania panie Robroy.
A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
robroy
robroy

Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 160
Skąd: Wrocław
Wysłany: 5 Kwiecień 2012, 18:09    [Cytuj]

Podpisuję się obiema rękami pod tekstem ks. Kasabuły: "Dla nas chrześcijan, wierzących w Jezusa Chrystusa to kiedy dokładnie urodził się JChr niczego nie zmienia. W końcu nie to jest najistotniejsze. Problem leży gdzie indziej : w uznaniu Jezusa Chrystusa za Syna Bożego ...". Dla mnie nie ma różnicy, czy Jezus Chrystus umierając za nas na krzyżu, miał lat 30 czy 40. Zresztą nie dowiemy się tego zapewne nigdy.
Ksiądz Tadeusz Kasabuła nie napisałby swojego artykułu, gdyby treści w nim zawarte były niezgodne ze stanowiskiem Kościoła. Nie w tak istotnej sprawie.
Skoro "nikt nie jest pewien konkretnej daty narodzin Jezusa", to o co toczymy spór? O wiarygodność Józefa Flawiusza? Ale skoro "nikt nie jest pewien konkretnej daty narodzin Jezusa", to jakie znaczenie w jej kontekście, ma podana przez Józefa data (rok) śmierci Heroda Wielkiego? Chyba tylko taki, że dzięki owej dacie wykryto pomyłkę Dionizego. Ale my już nic na to nie poradzimy.
Skoro "nikt nie jest pewien konkretnej daty narodzin Jezusa", to co takiego właściwie mógł sfałszować Józef Flawiusz? Zresztą ani autorów ewangelii ani ich dzieł zapewne wogóle nie znał, a w każdym razie nic o tym nie wspomina. Znał natomiast Jakuba Sprawiedliwego, w obronie którego stanął; ale o tym pisałem juz w poprzednim poście.
Józef przechodził z jednej "sekty" do drugiej, gdyż interesował się życiem religijnym swojego narodu. Do faryzeuszy zaś przystał ostatecznie dlatego, że jak sam napisał, przypominali mu oni greckich stoików.
Zresztą, w tamtym czasie przynależność do stronnictwa faryzeuszy, nie warunkowała automatycznie wrogości do uczniów Jezusa.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 5 Kwiecień 2012, 20:11    [Cytuj]

Witam!
Robroy; Ksiądz Tadeusz Kasabuła nie napisałby swojego artykułu, gdyby treści w nim zawarte były niezgodne ze stanowiskiem Kościoła. Nie w tak istotnej sprawie.

Andrzej; Artykuł ks. Kasabuły ma charakter dyskusyjny, a pan od początku nierzetelnie traktuje te wątpliwości jako pewnik , i pewnie po to żeby namieszać przeciętnemu chrześcijaninowi w głowie.


Robroy; Skoro "nikt nie jest pewien konkretnej daty narodzin Jezusa", to o co toczymy spór? O wiarygodność Józefa Flawiusza? Ale skoro "nikt nie jest pewien konkretnej daty narodzin Jezusa", to jakie znaczenie w jej kontekście, ma podana przez Józefa data (rok) śmierci Heroda Wielkiego? Chyba tylko taki, że dzięki owej dacie wykryto pomyłkę Dionizego. Ale my już nic na to nie poradzimy.
Skoro "nikt nie jest pewien konkretnej daty narodzin Jezusa", to co takiego właściwie mógł sfałszować Józef Flawiusz?

Andrzej; Niech pan tu nie udaje greka. Tu nie chodzi o liczbowe daty, ale o kolejność zdarzeń. Znali ją najlepiej bo będący najbliżej Jezusa ego 12 apostołów, w zestawieniu, ze znacznie późniejszym zdobywaniem informacji przez Flawiusza. W zestawieniu z tym to bardziej wiarygodna jest tu możliwość fragmentarycznej pomyłki Flawiusza. Ale pan arbitralnie uznaje nieomylność jednego Flawiusza, kosztem wiarygodności 12 apostołów a szczególnie ewangelistów dla których całe życie Jezusa było jedyną treścią a nie fragmentem historii napisanej przez Flawiusza. W ten sposób pan od początku świadomie jako pewną insynuuje pośrednio pomyłkę ewangelistów szczególnie apostołów.


Robroy; Zresztą ani autorów ewangelii ani ich dzieł zapewne w ogóle nie znał, a w każdym razie nic o tym nie wspomina.

Andrzej; To jaki był z Flawiusza historyk jeśli pisząc o Jezusie nie zapoznał się dotyczącymi najbliżej Jezusa opisami ewangelistów.

Wracając do poprzedniej pańskiej odpowiedzi jak pan pisze :
Robroy: Kościół powszechny dostrzegł pomyłkę mnicha Dionizego i w związku z tym przyjmuje dzisiaj przypuszczalną datę narodzin Jezusa na lata 8 - 7 p.n.e.

Andrzej; Pisząc te słowa chyba robi to pan specjalnie bo wiadomym jest, że Kościół powszechny – uniwersalne zgromadzenie wszystkich żyjących i zmarłych chrześcijan, którego Głową jest Jezus Chrystus. Ale chyba zapomina pan, że określenie Kościół powszechny obejmuje tylko marginalnie pana jako od początku osoby pewnej pośrednio pomyłki ewangelistów.

Zresztą nieznane mi jest, żeby pańskie zdanie pewności pomyłki dat, było zdaniem oficjalnie uznanym przez władze kościelne i zapisanym w dokumentach kościoła. Dlatego początkowe pewniackie pana stanowisko w tej sprawie można by nazwać nierzetelną nadinterpretacją tylko dyskusyjnego stanowiska Kościoła powszechnego w tej sprawie.

Zresztą podkreślam jeszcze raz, że z punktu widzenia prawnego bardziej wiarygodna dla mnie jest w tej sprawie pomyłka w odnośnym fragmencie historii napisanej przez Flawiusza. A niestety pan arbitralnie uznaje jako wszech nieomylnego J. Flawiusza.
A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
robroy
robroy

Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 160
Skąd: Wrocław
Wysłany: 6 Kwiecień 2012, 17:11    [Cytuj]

Gdyby Kościół miał pewność co do dokładnej daty narodzin Jezusa, ksiądz Kasabuła (zresztą chyba nie on jeden - ale jak raz, jego artykuł „nawinął” mi się jako pierwszy) nie wyraziłby swoich wątpliwości - zresztą jak dla mnie, bardzo mądrze i przystępnie dla przeciętnego czytelnika sformułowanych. A więc skoro takie wątpliwości istnieją, to mogę je wyrażać również i ja tym bardziej, że podręczniki historii jako rok śmierci Heroda Wielkiego podają 4 rok przed Chr. (p.n.e.) - a to dzięki właśnie notatce Józefa Flawiusza, który podał w swoim dziele rok śmierci Heroda Wielkiego; i nie ma podstaw sądzić, że zrobił to celowo, ani że się po prostu pomylił.
Bo kłopot w tym, że żadna ewangelia nie podaje dokładnej daty (rozumianej jako rok) narodzin Jezusa. Z ewangelii Mateusza i Łukasza możemy wyczytać tylko, że było to za panowania cezara Oktawiana Augusta i pod koniec panowania Heroda Wielkiego. Nie określono ani który to był rok panowania Oktawiana, ani który rok panowania Heroda. Co ciekawe, któryś z ewangelistów określił np. dokładny rok rozpoczęcia działalności publicznej przez św. Jana Chrzciciela podając, który to był rok panowania cezara Tyberiusza. A o Jezusie cisza. Oznacza to, że także i apostołowie Jezusa nie znali roku jego urodzenia - albo tej wiedzy nikomu nie przekazali. Czyli ewentualny kontakt Józefa Flawiusza z apostołami czy też autorami ewangelii, nie uczyniłby go w tej materii mądrzejszym.
Bo pomylić się lub coś celowo sfałszować, można tylko w stosunku do jakiegoś układu odniesienia - w tym wypadku do roku narodzin Jezusa. Skoro Józef nie znał daty narodzin Jezusa, to nie miał układu odniesienia do popełnienia pomyłki lub świadomego fałszerstwa.
Zresztą: kolega "Andrzej Gdula" zdaje się przeceniać intelektualne zdolności żydowskiego historyka? Świadome fałszerstwo wymagałoby od Józefa pewności, że za trzysta lat chrześcijaństwo stanie się religią państwową w Imperium Rzymskim, a Jezus ogłoszony zostanie Bogiem i Zbawicielem. Daruje kolega, ale nie wierzę, aby Józef Flawiusz posiadał uzdolnienia Nostradamusa (o którym Francuzi powiadają, że w rzeczywistości nie był taki genialny).
Swój post o roku 2012 napisałem trzy miesiące temu, aby skomentować krążące od paru lat pogłoski o końcu świata, o kalendarzu Majów i tym podobne bzdety. Przez trzy miesiące pies z kulawą nogą tego nie skomentował, a ja zdążyłem o tym swoim poście zapomnieć; aż tu nagle, dokładnie w Niedzielę Palmową, kolega rozpoczął wojnę.
Niech kolega się nie boi – wskutek naszej polemiki, nikt nie dostanie mętliku w głowie, a co najwyżej wzbogaci swoja wiedzę – a zresztą, każdy ma swój rozum. Poza tym nie sądzę, aby nasza polemika miała wielu czytelników.
W związku ze zbliżającym się świętem Zmartwychwstania Pańskiego, Przejścia (Paschy) ze śmierci do życia, składam szanownemu adwersarzowi i wszystkim uczestnikom forum życzenia doświadczenia takiej Paschy we własnym życiu; jednocześnie proponuję zakończyć nasz bieżący spór, bo za niedługo przerodzi się on w zwykły ping-pong.
Z wyrazami szacunku, szkocki bohater narodowy: „robroy”.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 7 Kwiecień 2012, 07:52    [Cytuj]

Witam!
Czy naprawdę tak trudno zauważyć , że faryzeusze a do nich należał Flawiusz, od samego początku wszelkimi możliwymi sposobami starali się zniszczyć Chrystianizm bo obserwowalne jego bardzo szybkie rozprzestrzenianie się w ówczesnych warunkach stanowiło dla nich ogromne zagrożenie. I dlatego
• Doprowadzili do śmierci krzyżowej niewinnego Jezusa Chrystusa
• Kazali kłamać, że Jezus nie zmartwychwstał tylko apostołowie wykradli Jego ciało
• Po śmierci Jezusa publicznie kamieniowali za wyznawanie Jego wiary
• Lub wydawali w ręce Rzymian apostołów głoszących Jego wiarę
A zatem jak widać od początku mając na wizjonerskiej uwadze szybki przyszły rozwój wiary Chrystusowej, faryzeusze starając się zdeprecjonować wiarę Chrystusową zdolni byli, do każdej nawet największej podłości.

Stare przysłowie jasno mówi „Jeśli wejdziesz miedzy wrony musisz krakać jak i one.”
Zatem jeśli Flawiusz kunktatorsko zdecydował się opowiadać po stronie faryzeuszy, to żeby być wśród nich wiarygodny musiał postępować wg takich samych podłych zasad jak i oni.
Dlatego uważam że jeden stronniczy [bo stojący i opowiadający się po stronie faryzeuszy] Flawiusz nie może być osobą tak wiarygodną jako świadek, tak jak 4 ewangeliści.
Tym bardziej jeśli nie był geniuszem, bo właśnie na ogół to takie zakompleksione miernoty, zdolne są do takiego jak faryzeusze zakłamanego kunktatorskiego przewrotnego postępowania.

Zresztą i dzisiaj obserwujemy przewrotność, skoro na naszym forum są osoby, które deklarując zasadę „De mortuis nil nisi bonum” – o umarłych [mów] tylko dobrze. – a wbrew temu z widocznym upodobaniem doszukują się błędów w polityce zagranicznej św. pamięci Lecha Kaczyńskiego.

Stąd też twierdzenie pana Robroya "Gdyby Kościół miał pewność co do dokładnej daty narodzin Jezusa," ma na celu tylko nie dogłębne wyjaśnianie problemu, ale arbitralne tendencyjne przesadzanie sprawy we wiadomym ukrytym celu, żeby tylko zasiać ziarno wątpliwości.
A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
robroy
robroy

Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 160
Skąd: Wrocław
Wysłany: 8 Kwiecień 2012, 20:21    [Cytuj]

Również witam.
Alleluja, Chrystus zmartwychwstał, prawdziwie zmartwychwstał!
Faryzeusze także wierzyli w zmartwychwstanie ciała i duszy. Tak samo esseńczycy.
Ad rem. Stosunki między Jezusem a faryzeuszami układały się różnie. Oprócz wiadomych wzajemnych ataków i sporów, były tez momenty współpracy; któraś ewangelia wspomina o tym, że to właśnie faryzeusze ostrzegli Jezusa, iż Herod Antypas zamierza go zabić. Po otrzymaniu tej informacji, Jezus wraz z uczniami uciekł z Galilei.
To właśnie faryzeusze stanęli w obronie św. Pawła, podczas jego mowy obronnej przed Sanhedrynem, a ówczesny autorytet religijny Gamaliel (nauczyciel św. Pawła) orzekł publicznie, że nauka o zmartwychwstaniu „z Boga jest”.
No i sam Józef Flawiusz stanął w obronie pierwszego biskupa Jerozolimy Jakuba Sprawiedliwego, gdy arcykapłan Annasz II skazał Jakuba na śmierć - o czym zresztą już kilka razy wspominałem.
Tak więc podtrzymuję swoje twierdzenie, że sama przynależność do stronnictwa faryzeuszy, nie warunkowała jeszcze wrogości zarówno do samego Jezusa, jak i do jego uczniów.
Jeśli dobrze wczytać się w tekst ewangelii i Dziejów Apostolskich to można skonstatować, że pierwsze skrzypce w prześladowaniach uczniów Jezusa grali przedstawiciele żydowskiego establishmentu - saduceusze (czyli ludzie związani ze Świątynią i arcykapłanami) oraz królowie Judei, a zwłaszcza Herod II Agryppa.
Co do „posiadania czegoś na wizjonerskiej uwadze” - pozostawmy tą sprawę zapaleńcom, którzy analizują przepowiednie Nostradamusa.
Na jakiej podstawie kolega "Andrzej Gdula" twierdzi, że Józef Flawiusz przystąpił do stronnictwa faryzeuszy ze względów kunktatorskich? O wiele bardziej opłacalne i co ważniejsze - bezpieczne dla życia i zdrowia, było pozostać członkiem kasty kapłańskiej i saduceuszem. Bowiem również i faryzeusze nie byli ulubieńcami ówczesnego żydowskiego establishmentu - ciągle oskarżano ich o to, że sieją społeczne niepokoje, jako że największe wpływy mieli faryzeusze wśród niższych warstw społecznych, ówczesnego społeczeństwa żydowskiego.
Miernota? Hm, ostrożnie z tak radykalnymi osądami. Spróbujmy napisać choć jedno takie dzieło jak on.
No i na koniec – Józef Flawiusz określił rok śmierci Heroda Wielkiego na 750 po założeniu Rzymu; na który rok po założeniu Rzymu, określili ewangeliści rok narodzin Jezusa? No właśnie. Nie ma punktu zaczepienia do popełnienia pomyłki lub dokonania świadomego fałszerstwa.
Pozdrawiam.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 10 Kwiecień 2012, 10:11    [Cytuj]

Witam!
Kolejność faktów podawanych przez ewangelistów związanych z narodzeniem Jezusa Chrystusa, którą niewątpliwie potwierdzić mogło 12 apostołów i wielu uczniów apostołów jest bez wątpienia bardziej wiarygodna od informacji wynikających z zapisu historycznego podanego przez Flawiusza w „Dawnych dziejach Izraela”

Pan Robroy podaje „Józef Flawiusz określił rok śmierci Heroda Wielkiego na 750 po założeniu Rzymu;”

Ale data ta podana przez Józefa Flawiusz nie koniecznie musiała wynikać ze świadomego fałszerstwa. Mogła być ona też wynikiem zdarzających się nie raz w opisach historycznych pomyłek historyków.

Zresztą skoro na potwierdzenie słuszności tej daty śmierci Heroda niektórzy powołują się również na wyliczenia astronoma Jana Keplera
„Według Johannesa Keplera "gwiazdą" tą była wielokrotna koniunkcja trzech planet - Saturna, Jowisza i Marsa, podczas jednego tylko roku (6 p.n.e.). Koniunkcje ww. planet zdarzają się co około 800 lat i Kepler obserwował taką po roku 1600. Zjawisko to było potem w podobnym kontekście wielokrotnie rozważane, także przez współczesnych.”

To znaczy że nikt nie jest pewny rzeczywistej daty śmierci Heroda. Poza tym przecież powoływanie się na domniemania Jana Keplera jest śmieszne bo przecież jak podaje św. Mateusz ewangelista:
„A oto gwiazda, którą widzieli na wschodzie, szła przed nimi, aż zatrzymała się nad miejscem, gdzie było dziecię.”
I tu logicznie rzecz biorąc niemożliwe jest żeby wspomniana wyżej koniunkcja trzech planet ot tak sobie zatrzymała się nad stajenką Betlejemską.

Stąd jeszcze raz podkreślam, że data śmierci Heroda określona przez Flawiusza nie była wiarygodna skoro:
Erę "od narodzenia Chrystusa" (Anno Domini), a co za tym idzie, rok 1, jako pierwszy rok po narodzinach Jezusa z Nazaretu, wprowadził w 525 r. ormiański, urodzony w Scytii Mniejszej zakonnik Dionysius Exiguus (Dionizjusz Mniejszy), pracujący na polecenie papieża Jana I, przyjmując 25 grudnia 753 roku aUc (Ab Urbe condita – od założenia Rzymu) za datę narodzin, a rok 754 aUc za rok 1 n.e.

A przecież wyliczając datę narodzin Jezusa Chrystusa Dionizjusz Mniejszy musiał dokładnie znać i analizować zarówno zapis historyczny Flawiusza, jak i zapisy ewangelistów.

A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
robroy
robroy

Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 160
Skąd: Wrocław
Wysłany: 10 Kwiecień 2012, 13:47    [Cytuj]

Kilka razy oglądałem na kanale "National Geographic" program, dotyczący Gwiazdy Betlejemskiej. Miała to być: koniunkcja planet, wybuch supernowej, ukazanie się komety, zderzenie gwiazd lub emanacja promieniowania z wnętrza czarnej dziury - w każdym razie musiało to być zjawisko, które przyciągnęło uwagę mędrców ze wschodu, a każdy wypowiadający się w w/w programie uczony, obstawał przy swojej tezie.
Józef Flawiusz napisał w swoim dziele pt.: "Dawne dzieje Izraela", że Herod Wielki rządził z nadania Rzymian 37 lat. Jerozolimę zdobył, gdy konsulem w Rzymie był Marek Agryppa, który owa godność uzyskał w 37 roku p.n.e. Wynikało by z tego, że Herod umarł dokładnie z zerowym roku (753 aUc). Jednakże Józef, w tym samym dziele pisze, że rzymski senat obwołał Heroda królem dwa lata wcześniej. Z kolei współczesne podręczniki historii podają, że Herod Wielki rządził w latach 39 - 4 p.n.e. - a więc nie 37 lat, jak napisał Józef Flawiusz, tylko 35.
Całą sprawę badania roku narodzin Jezusa, komplikuje dodatkowo podany przez Jozefa rok śmierci Heroda - 750 aUc (czyli 750-37=713 - czyli wg obecnej rachuby, Herod uzyskał godność królewską w 41 roku p.n.e.); oraz fakt, że dawni historycy podawali daty zdarzeń, również w odniesieniu do czteroletnich okresów olimpiad (między jednymi igrzyskami a drugimi). I tutaj może tkwić błąd w obliczeniach Dionizego - owe cztery lata. Zależy, jak liczył - czy na początku olimpiady, czy na jej końcu.
Należy tu dodać, że Józef Flawiusz miał dostep do rzymskich kronik; a więc mógł dokładnie wiedzieć, kiedy senat obwołał Heroda Wielkiego królem Izraela.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 10 Kwiecień 2012, 16:07    [Cytuj]

Witam!
Ponieważ Wschodnie Cesarstwo Rzymskie przetrwało aż do 1453 r. to Dionizy w 525 r. za pełnym upoważnieniem Papieża Jana I miał na pewno pełny dostęp do wszystkich kronik rzymskich. A czy taki pełny dostęp miał Flawiusz to jest raczej wątpliwe.
A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
robroy
robroy

Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 160
Skąd: Wrocław
Wysłany: 10 Kwiecień 2012, 18:04    [Cytuj]

Józef Flawiusz był faworytem dwóch cezarów - Wespazjana i Tytusa. Mógł więc mieć dostęp do rzymskich archiwów.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 11 Kwiecień 2012, 01:01    [Cytuj]

Witam!
Robroy: ...Mógł więc mieć dostęp do rzymskich archiwów.
A.G. Ale Flawiusz nie był chyba do końca pełnym zaufanym tych obu cezarów. A dzięki pozycji Papieża Jana I, Dionizy miał zapewne dostęp do wszystkich archiwalnych dokumentów.
A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
robroy
robroy

Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 160
Skąd: Wrocław
Wysłany: 11 Kwiecień 2012, 17:21    [Cytuj]

Jak pisze ks. Eugeniusz Dąbrowski, we wstępie do wydania „Dawnych Dziejów Izraela” z 1962 roku, opublikowanego przez Księgarnię św. Wojciecha w Poznaniu, „ …Wespazjan nadał mu (Józefowi - przyp. mój) obywatelstwo rzymskie i polecił wypłacać pensję z publicznej szkatuły (...). Miało to oczywiście na celu, ułatwienie Józefowi pracy literackiej, do której w czasie ostatniej wojny (żydowskiej - przyp. mój) zebrał aż nadto materiałów”. Cytat ze str. 13 w/w dzieła.
Pomijając jednak Józefa Flawiusza. W tym samym programie o Gwieździe Betlejemskiej, o którym pisałem wcześniej, podano informację, że około roku zerowego (pod koniec 194 olimpiady bodajże) nad Palestyną pojawiła się kometa. To zjawisko mogło posłużyć Dionizemu, do określenia roku narodzin Jezusa, a tym samym - do liczenia początku ery chrześcijaństwa; tak też zresztą się stało. W każdym razie tak to tłumaczył przed kamerą jeden uczony mąż.
Tyle, że do określenia roku narodzin Jezusa, muszą współgrać trzy współrzędne - rok zarządzonego przez Oktawiana spisu powszechnego , pojawienie się niezwykłego zjawiska na niebie (tzw. „Gwiazda Betlejemska”) i koniec panowania Heroda Wielkiego.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 12 Kwiecień 2012, 07:57    [Cytuj]

Witam!
Jeżeli przywódca powstania narodowego, które zostaje przez Rzymian wyjątkowo krwawo stłumione, to biorąc po tym pieniądze [pensję] od Rzymian z rządowej szkatuły, Flawiusz jako przywódca powstania utracił moim zdaniem całkowicie swoją wiarygodność.

Nie sądzę żeby zarówno ewangeliści jak i Dionizy kierowali się tylko jakimiś pogłoskami o gwieździe, jeśli to nie zostało zapisane w kronikach rzymskich.

Jak podaje Wikipedia: Za Augusta odbyły się 3 spisy ludności: w 28 p.n.e., 8 p.n.e. i 14 n.e.; żaden z nich jednak nie był, jak utrzymuje autor Ewangelii Łukasza, spisem obejmującym całe Imperium, podczas którego każdy miałby wrócić do miejsca pochodzenia swoich przodków.

W 1764 r. odnaleziono w Tivoli inskrypcję, przechowywaną dziś w Muzeum Laterańskim, z której zdaje się wynikać, że Kwiryniusz dwa razy był legatem Syrii.
Kwiryniusz znany był z lokalnego spisu w 6 n.e., kiedy w Palestynie wybuchł na tym tle bunt; ewangelista Łukasz być może zaznaczał, że nie o ten spis chodzi. Taka interpretacja czyni zbędnymi poszukiwania okresu namiestnictwa Kwiryniusza za życia Heroda.

Możliwe jest również, że w zdaniu Łk 2,2; (grec. Aute he apographe prote egeneto hegemoneuontos tes Syrias Kyreniu) – greckie "prote" nie odnosi się do "apographe" ("pierwszy spis") lecz oznacza "proton" (odpowiednik łac. prius): "wpierw". Zdanie znaczyło by: "Spis ten odbył się zanim namiestnikiem Syrii był Kwiryniusz."

Ewangelia wg św. Łukasza podaje, że Jezus Chrystus narodził się za czasów panowania króla Heroda Wielkiego w Judei, podczas trwania pierwszego spisu ludności gdy Syrią zarządzał Kwiryniusz. Większość historyków uważa, że Łukasz odnosi się do spisu z 6 n.e., błędnie umieszczając je za życia Heroda.

Część zaś uważa, że nie pomylił się, lecz wspomniał o wcześniejszym spisie, nie zanotowanym u Józefa Flawiusza

Lokalne spisy ludności były dla Flawiusza wydarzeniem marginalnym w całej pisanej przez niego historii Izraela. Nie miał czasu na dogłębną analizę i korelacje czasowe każdego takiego faktu.
Nie negował też Flawiusz odnośnego opisu ewangelicznego dotyczącego spisu ludności.

Ale dla Dionizego te drobne fakty dotyczące daty lokalnych spisów ludności były bardzo ważnym celem historycznych poszukiwań.

Stąd w konkluzji dla mnie, najbardziej wiarygodna jest data narodzin Jezusa Chrystusa ustalona przez Dionizego.
A.G.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
robroy
robroy

Dołączył: 15 Sty 2012
Posty: 160
Skąd: Wrocław
Wysłany: 12 Kwiecień 2012, 19:28    [Cytuj]

Również witam.
Kolega „Andrzej Gdula” miał wątpliwości, czy Wespazjan z Tytusem dopuścili Józefa Flawiusza do rzymskich materiałów źródłowych. Jak się okazuje, dopuścili.
Ową wzmiankę o komecie w czasie 194 olimpiady, zamieścił bodajże grecko - rzymski astronom Ptolemeusz; mnich Dionizy jak widać, znał ten zapis - i być może na tej podstawie określił ostatecznie początek nowej ery - bowiem historie ze spisem powszechnym, raczej nie ułatwiały mu zadania.
Spisy zarządzone przez Oktawiana w 28 roku p.n.e. i 8 roku p.n.e. były powszechne, ale wątpliwe, by objęły państwo Heroda Wielkiego, gdyż formalnie był on niezależnym władcą (z tytułem króla), a jego poddani nie płacili podatków Rzymianom (a taki był główny cel owych spisów ludności - ustalenie ilości ofiar systemu fiskalnego). A tylko on (Herod) mógł zarządzić, by spis odbył się w sposób opisany w ewangeliach - że każdy udawał się do miejsca pochodzenia przodków. U Żydów bowiem, tradycja dwunastu plemion zawsze była żywa. Na dodatek nie ma śladu w starych kronikach, by Oktawian nakazał Herodowi przeprowadzenie takowego spisu.
Z kolei jak słusznie pisze kolega „A.G”, spis z 6 roku n.e. przeprowadzili Rzymianie. Po odsunięciu od władzy syna Heroda - Archelaosa i przejęciu bezpośredniego zarządu nad Judeą, chcieli wiedzieć, ilu podatników im przybyło; ale Rzymianie nie przejmowali się tradycją dwunastu pokoleń i spisywali ludzi tam, gdzie oni w danej chwili mieszkali. Być może był to drugi powód do buntu ludności żydowskiej, oprócz oczywistej niechęci płacenia podatków najeźdźcom.
Możemy tylko gdybać, że jakiś spis ludności mógł zarządzić tuż po śmierci ojca Archelaos, ale po pierwsze - na pewno nie obejmowałby on „całego świata” (tylko Judeę i Samarię - dziedzictwo Archelaosa), no i Archelaos, tak jak i jego ojciec, formalnie suwerenny władca, nie potrzebowałby do przeprowadzenia takiego spisu zgody Rzymian. Nie ma jednak w znanych źródłach historycznych, żadnej wzmianki o takim spisie.
Reasumując - historie ze spisem ludności nie ułatwiają i nam, sprawy ustalenia początków ery chrześcijaństwa, w korelacji z opisami przedstawionymi w ewangeliach Mateusza i Łukasza. Współczuję mnichowi Dionizemu.
Mateusz i Łukasz zgodnie stwierdzają, że Jezus urodził się pod koniec panowania Heroda Wielkiego, który w zgodnej opinii historyków umarł w 4 roku p.n.e. Nie spotkałem się w literaturze fachowej, ani w osławionej „Wikipedii”, z jakąś inną datą. Cóż, Józef Flawiusz zdaje się, że i dziś uchodzi wśród Żydów za zdrajcę, ale historykiem był skrupulatnym - wiem, bo czytam właśnie to jego dzieło; może mi kolega wierzyć - skrupulatność do wymiotów. Owszem, znaleźli się „współcześni” historycy, którzy podważyli (na jakiej podstawie?), podany przez Józefa czasokres panowania Heroda Wielkiego (skrócili go o dwa lata), ale zmienili rok mianowania Heroda królem przez rzymski Senat, a nie rok jego śmierci.
Tak więc z opisanych przeze mnie „współrzędnych”, określających Jezusa, rok spisu powszechnego wprowadza sporo zamieszania; rok 28 p.n.e. odpada – za wcześnie; 6 rok n.e. –chyba za późno, a zresztą w tym wypadku, dokonujący spisu Rzymianie zapisaliby Józefa, Marię i Jezusa w Nazarecie, a nie w Betlejem (a i to chyba nie – Nazaret leżał w granicach Galilei). Pozostaje 8 rok p.n.e. – z uwzględnieniem opisanych wcześniej wątpliwości.
W takim układzie, „Gwiazdą Betlejemską” okazałaby się wspomniana przez Johannesa Kepplera koniunkcja planet, która wg jego obliczeń miała miejsce około 6 roku p.n.e.
No i zapis w ewangelii wg św. Jana. Przeciwnicy zarzucają Jezusowi: „Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?!”. Fakt – trzydziestoletni człowiek nie ma jeszcze pięćdziesięciu lat, ale czy tak zwrócono by się do niego? Raczej należy przypuszczać, że Jezus był wtedy człowiekiem czterdziesto (kilku?) letnim.
Na koniec – nie zachwieje moją wiarą fakt, że Jezus umierając za mnie na krzyżu, a potem dając mi nadzieję zmartwychwstania, był o dziesięć lat starszy, niż to się powszechnie sądzi.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Informacje | TV Trwam | Radio Maryja na żywo |
Polecamy:informacje ktorych potrzebujesz Fundacja Skierniewice i Szkola Skierniewice
Korzystanie z forum oznacza pełną akceptację otrzymywania plików cookies.

phpBB by przemo  
Strona wygenerowana w 0,086 sekundy. Zapytań do SQL: 9