ND Forum - Dzień dobry POLSKO! Strona Główna ND Forum - Dzień dobry POLSKO!
Ludzie z sercem i głową

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: admin
10 Październik 2009, 10:32
Ewolucja - rzeczywistość czy domniemanie
Autor Wiadomość
Andrzej Gdula

Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 712
Wysłany: 4 Grudzień 2008, 09:45   Ewolucja - rzeczywistość czy domniemanie [Cytuj]

Witam!

Poniżej przekazuję adres internetowy do bardzo ciekawego filmu zrealizowanego przy współudziale Profesora Macieja Giertycha. Gorąco zachęcam do jego obejrzenia.



http://video.google.pl/vi...pl&hl=pl&emb=0#



Pozdrawiam Andrzej Gdula
Ostatnio zmieniony przez admin 13 Październik 2009, 12:30, w całości zmieniany 2 razy  
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
KASIA
Huragan Katrina


Dołączyła: 16 Kwi 2007
Posty: 6532
Skąd: Alaska
Wysłany: 4 Grudzień 2008, 18:41    [Cytuj]

Film obejrzałam z zainteresowaniem

Jest warty promowania.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Rafał

Dołączył: 08 Gru 2009
Posty: 86
Skąd: Warszawa
Wysłany: 13 Grudzień 2009, 07:46    [Cytuj]

Pozwolę sobie na małe (?) korekty tego wspaniałego (?) filmu.

1. Misja Viking 1 nie została wysłana w celu "raz na zawsze potwierdzenia tezy, że w sprzyjających warunkach życie mogło się rozwinąć z materii nieożywionej" (cytat z filmu, 01:30) - została wysłana w celu zbadania ewentualnej obecności życia na Marsie w ogóle. Badanie to nie miało nic wspólnego z abiogenezą, która nota bene nie jest poddziedziną biologii - co się cały czas insynuuje.
Przy okazji - w tym (jakże naukowym) filmie start rakiety pokazany na ujęciach przy okazji omawiania misji Viking 1 nie jest startem tej misji. Na filmie widać wyraźnie start rakiety o małym zasięgu (bez rakiet pomocniczych).

2. "Przekonanie o samorzutnym powstawaniu życia znów silnie odżyło" (cytat z filmu 04:05) - manipulacja mająca (w dalszej części) przekonać (ale chyba nie tych, którzy coś wiedzą), że naukowa abiogeneza twierdzi, że życie w formie takiej, jaką obserwujemy, powstało bez form chemicznie prostych od razu z materii nieożywionej. Jest to uproszczenie krzywdzące dla nauki. Spośród kilkunastu tysięcy hipotez abiogenezy (dlaczego kreacjoniści odwołują się tylko do pierwszej z eksperymentu Millera?) przynajmniej kilkadziesiąt opisuje (i potrafi je budować laboratoryjnie) związki nie oparte na życiu a spełniające warunki:
- kopiowania z błędem,
- czerpania pożywienia z otoczenia i wzrostu.
Takie warunki w całej rozciągłości spełnia np. hipoteza rybozymowa - chętni niech trochę poczytają zamiast oglądać takie dyrdymały.
Przy okazji - podział na chemię organiczną i nieorganiczną nie jest ostry, np. uważamy, że alkohole (metanol i etanol) są wynikiem oddziaływania odpowiednich bakterii na związki biologiczne (głównie cukier). Nie zawsze tak jest - obłoki międzygwiezdne złożone z metanolu nie są pochodzenia biologicznego, a więc ten sam metanol tym razem nie należy do chemii organicznej. Podobnie jest z prostymi kwasami tłuszczowymi (nie cała ropa naftowa powstała ze szczątków roślin lub zwierząt) itp.

Tak można dalej, ale skorygowanie całości zajmie więcej niż trwa film. To norma dla produkcji "naukowego kreacjonizmu". Wielokrotnie dokonywałem sprostowań takich "rewelacji kreacjonistycznych" i zawsze zajmowały one więcej miejsca niż tekst prostowany.
Na życzenie oczywiście będę dokonywał dalszych sprostowań.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
kreska
cogito ergo sum


Dołączył: 13 Cze 2009
Posty: 156
Skąd: góry
Wysłany: 13 Grudzień 2009, 08:59    [Cytuj]

Cytat:
Na życzenie oczywiście będę dokonywał dalszych sprostowań.
Z całym szacunkiem, ale wątpię, czy znajdą się chętni do „drążenia” tematu ewolucji. W końcu i tak wiadomo, że słuszny jest jedynie kreacjonizm. Cała reszta, to wymysły wrogów kościoła. Problem genezy materii i życia jest nie do rozwiązania za pomocą współczesnych narzędzi badawczych. Tym bardziej, jeżeli w powstaniu najprawdopodobniej skończonego w czasie i przestrzeni wszechświata brał udział Stwórca. Dowodzenie w tej sytuacji czegokolwiek – próba wskazania jak to zostało zrobione - nie ma sensu wobec ograniczeń, jakim poddany jest człowiek. Inaczej, skończona istota nie jest w stanie pojąć nieskończoności. W dalszym ciągu twierdzę, że odpowiedź na pytanie, w jaki sposób powstał wszechświat i człowiek jest w dniu dzisiejszym niemożliwa z przyczyn obiektywnych. Fajne jest tylko to, że i ewolucjoniści i kreacjoniści zajmują się w tworzeniem różnych teorii, które przyczyniają się do rozwoju wielu dziedzin naukowych. Smutne, jeżeli przy okazji - jak to było można zobaczyć na filmie – posługują się zwykłym oszustwem. W każdym razie uczciwa polemika na ten temat niewątpliwie przyczynia się do rozwoju intelektualnego czy to biernych widzów czy aktywnych uczestników. Zastanawiam się tylko, czy wyjdzie to wszystkim na dobre. Obawiam się, że może się skończyć serią wyzwisk.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Coltrane


Dołączył: 01 Kwi 2008
Posty: 17404
Skąd: Polska
Wysłany: 13 Grudzień 2009, 09:08    [Cytuj]

Słuchaj Kreska, może byś przestał prowokować ???
To sobie dociekaj, masz Rafała, dyskutujcie sobie. A nas w to nie wciągaj.
Uważasz że to warte drążenia, no to baw się dobrze.

Miłej niedzieli.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Coltrane


Dołączył: 01 Kwi 2008
Posty: 17404
Skąd: Polska
Wysłany: 13 Grudzień 2009, 09:13    [Cytuj]

P.S. A może chcesz ze mną w szachy zagrać ? Zobaczymy kto jest lepszy :lol:
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Rafał

Dołączył: 08 Gru 2009
Posty: 86
Skąd: Warszawa
Wysłany: 13 Grudzień 2009, 09:58    [Cytuj]

Cytat:
W końcu i tak wiadomo, że słuszny jest jedynie kreacjonizm.

Już się przewróciłem i zdziwiony patrzę w sufit. Kreacjonizm słuszny? A może jakieś dowody?

Cytat:
i ewolucjoniści i kreacjoniści zajmują się w tworzeniem różnych teorii

Kreacjoniści nie stworzyli nigdy żadnej teorii. Nawet nie zaczęli. Kreacjonizm o tyle przyczynił się do rozwoju nauk ścisłych, że przy okazji prostowania kreacjonistycznych bredni można się wiele nauczyć (wiem coś na ten temat, bo od ponad 2 lat to właśnie czynię). Nawet mam zamiar zaproponować wprowadzenie na lekcjach biologii w liceach debat kreacjonizm-ewolucjonizm.
A metodologia zastępowania teorii niesłusznej z naukowego punktu widzenia teorią słuszną (lepszą) jest znana:

Każda nowa teoria naukowa powinna spełniać przynajmniej 2 pierwsze z 3 warunków:
1. "Szanować" elementy starszej (obalanej) teorii - tzn. umieć opisać i wyjaśnić na swój (nowy) sposób poprawnie i wewnętrznie spójnie logicznie wszystkie elementy poprzedniej teorii.
2. Wyjaśniać poprawnie (zgodnie z własną linią rozumowania) te elementy, które poprzednia teoria omijała, względnie wyjaśniała błędnie.
3. Przewidywać dzięki swojej logice elementy jeszcze nie zaobserwowane, ale oczekiwane (przynajmniej teoretycznie).

Doskonałym przykładem takiego zastąpienia teorii starczej nowszą jest zastąpienie mechaniki klasycznej przez Teorię Względności i mechanikę relatywistyczną. Teoria ta opisywała poprawnie te elementy, które były poprawnie opisywane przez mechanikę nuitonowską, opisywała dodatkowo poprawnie te elementy, z którymi mechanika klasyczna sobie nie radziła a dodatkowo proponowała zjawiska, które jeszcze nigdy nie były obserwowane: czarne dziury, dylatacja czasu itp.
Podobnie było z teorią ewolucji (z późniejszymi zmianami, bo to, co mamy dziś jest zdecydowanie szersze niż to, co proponował "starszy pan"):
1. "Szanowała" wszystkie elementy teorii poprzedniej (głównie Lamarkizmu), które ta wyjaśniała poprawnie lub względnie poprawnie.
2. Wyjaśniała wewnętrznie spójnie logicznie te elementy, które poprzedniczka wyjaśniała błędnie lub nie wyjaśniała w ogóle.
3. Proponowała zjawiska jeszcze nie obserwowane, które mogą się pojawić - takim przykładem jest gatunek ssaków, jakim są golce, który najpierw został opisany teoretycznie jako hipotetyczna linia ewolucyjna małych ssaków a dopiero później (niezależnie przez innego badacza) odkryta w naturze.

"Teoria" kreacjonistyczna nie spełnia żadnego z tych punktów:
1. Nie "szanuje" elementów teorii obalanej (ewolucjonizmu), ledwie potrafi przyczepić się do kilkudziesięciu elementów tej teorii, natomiast z pozostałą pulą nie radzi sobie w ogóle (pozostało się jakieś kilkadziesiąt tysięcy elementów składowych teorii ewolucji, geologii, astrofizyki, fizyki teoretycznej itd. - w końcu do tego kreacjoniści też się przyczepiają nazywając to błędnie "ewolucjonizmem").
2. Nie zaproponowała żadnych alternatywnych wyjaśnień tych elementów, które wskazuje jako błędne w teorii przez siebie obalanej ograniczając się do wytykania tego, co uznaje za błędy (nie kwestionuję tu sprawy występowania błędów w TE, to jasne, że każda teoria takie posiada, włącznie z teorią grawitacji).
3. Nie proponuje opisu żadnych elementów jeszcze nie znanych a wynikających z wewnętrznej logiki proponowanej teorii.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Coltrane


Dołączył: 01 Kwi 2008
Posty: 17404
Skąd: Polska
Wysłany: 13 Grudzień 2009, 10:29    [Cytuj]

Rafał, lepiej się nie przewracaj, bo sobie krzywdę zrobisz ;-)
Rafał, nauka nauką, a Pismo Święte mówi to co mówi. Stwórcą wszystkiego jest P.Bóg, i tego nie przeskoczysz. Nic nie może powstać z niczego. Musi być jakaś siła sprawcza. Ten świat nie będzie trwał wiecznie. Kiedyś nastąpi jego koniec. Wszystko przeminie, to co przemijające. Pozostanie wieczność. Jezus mówi : Niebo i ziemia przeminą, a moje słowa nie przeminą. Łk 21,33.

Nauka wielu rzeczy nie potrafi wyjaśnić, Jest bezradna. Niektórzy mówią że to tylko kwestia czasu. Że mamy teraz taki rozwój techniki, że wszystko będzie można udowodnić. Dla wielu potrzebne są "dowody". Np. dowody na istnienie Boga. Nie wiem czy nauka będzie w stanie udowodnić istnienie Boga. Ale ja wiem jedno : Boga się nie udowadnia, Boga się poznaje.
W każdym razie, skoro nie można udowodnić istnienia Boga, to dla niewierzących próżne jest gadanie że świat powstał dzięki mocy sprawczej Boga. Wielu się przewraca, patrzy w sufit, i nie może wyjść z podziwu, że ludzie jeszcze w takie głupoty wierzą :mrgreen:

Pismo Św. mówi że : "Błogosławieni którzy nie widzieli, a uwierzyli". Św. Tomasz potrzebował "dowodu". Dostał go, bo Jezus osobiście mu się ukazał.

Podobnie ze stworzeniem świata. Wielu wierzy nauce, i oczekuje dowodu że powstał w ten a nie inny sposób. Ja wierzę w to co mówi Biblia.

A Tobie życzę owocnych poszukiwań. ;-)

Pozdrawiam - z Bogiem
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
kreska
cogito ergo sum


Dołączył: 13 Cze 2009
Posty: 156
Skąd: góry
Wysłany: 13 Grudzień 2009, 10:37    [Cytuj]

Kreacjonizm nie ma niczego wspólnego z nauką, w związku z powyższym nie obowiązują tu zasady dotyczące teorii naukowych. Jeżeli jakąś teorię przyjmuje się na zasadzie tak bo tak a fakty naukowe lub ich brak wykorzystywane są selektywnie i w sposób wskazujący na daleko posuniętą manipulację – to właśnie widać wyraźnie na filmikach – to o jakich zasadach dotyczących teorii naukowych rozmawiamy? W przypadku wiary w istnienie czegokolwiek lub kogokolwiek nie może być mowy o zasadach logiki czy nawet zdrowego rozsądku. Co najwyżej może się pojawić fanatyzm. Jeżeli przedstawiony zostanie dowód na to, w co wierzymy przestaje być to z definicji wiarą a staje się uznawanym faktem – tak jak poprawność tabliczki mnożenia. To nie wiara ale fakt.
Faktem jest również, że kreacjonizm ewoluuje od kilku tysięcy lat w zależności od poziomu rozwoju społeczeństw, w których funkcjonuje. Następują więc permanentne zmiany w przedstawianiu sposobu w jaki Bóg czy Stwórca stworzył wszechświat oraz człowieka. W XX wieku również Kościół katolicki zmienił swoja postawę wobec „technik stworzenia świata” na bardziej liberalną, podkreślając sam fakt a nie technologię.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Rafał

Dołączył: 08 Gru 2009
Posty: 86
Skąd: Warszawa
Wysłany: 13 Grudzień 2009, 10:38    [Cytuj]

Nie napisałem nic ani o Bogu ani o jego szukaniu, ani o zasadach wiary.
Nie wiem, dlaczego w sporze o poprawność naukową teorii naukowej wtrynia się tematykę wiary?
A jakbym zaczął pisać o niedostatkach teorii grawitacji też byś napisał, że Bóg wszystko stworzył? To nie ma tu nic do rzeczy.
To nawet nie udaje wymiany zdań, kiedy te wypowiedzi mijają się z powodu braku elementów wspólnych.
Dlaczego więc zamiast rzeczowej odpowiedzi na temat metodyki tworzenia teorii naukowej cytujesz Pismo? Czy matematycy dowodzący twierdzeń fundamentalnych (z dziedziny matematyki rozumie się) też mają zamiast wyprowadzania zależności, wnioskowania i dowodzenia cytować odpowiednie (?) wersety z Biblii?

A'propos wypowiedzi kreski:
Tak, kreacjonizm rzeczywiście nie ma nic wspólnego z nauką, ale wszyscy "kreacjonistyczni naukowcy" cały czas próbują wykazać, że jest to nauka (patrz wykłady dr. Hovinda czy naszego prof. Macieja "Smoka Wawelskiego" Giertycha).
Co do manipulacji, to będąc dobrze zaznajomiony z tematyką muszę stwierdzić, że w publikacjach kreacjonistycznych aż się od nich roi - Hovind najbardziej lubi manipulację poprzez doprowadzenie do poczucia winy oraz przez cytowanie "autorytetów" gdzie metodologicznie cytowanym autorytetem jest ktoś tylko dlatego, że posiada "tytuł naukowy", czasami fałszywy, czasami "zdobyty" w "instytucie kreacjonistycznym" (to typowa fabryka dyplomów) a czasami wyrwany z kontekstu - tak np. cytowano Einsteina czy Hawkinga.

P.S.
Taką stałą manipulacją jest właśnie stwierdzenie "nauka jest bezradna" mające znamionować nikłość siły poznania naukowego. Jeśli dodatkowo nie poda się, w jakim temacie nauka "jest bezradna", wtedy wrażenie to rozciąga się na całe spektrum dziedzin poznawczych.
To stwierdzenie na tym forum powtarza się zadziwiająco często, z czego wnioskuję, że Nasz Dziennik często je powtarza. Osobiście nie czytam tego "pisma naukowego".
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Coltrane


Dołączył: 01 Kwi 2008
Posty: 17404
Skąd: Polska
Wysłany: 13 Grudzień 2009, 11:05    [Cytuj]

Rafał, zdaje się że poruszyłeś temat powstania świata. Zgadza się ?
Są dwie teorie. Jedna naukowa, która próbuje dojść w jaki sposób świat powstał.
A druga opiera się na przekazie z Biblii. Dla wierzących wersja podana przez Biblię całkowicie wystarcza. Jeżeli dla kogoś nie wystarcza to co mówi Pismo Święte, to se daje spokój, i szuka dalej. Ja akurat mam inne zainteresowania np. religia, polityka, historia (szczególnie ta najnowsza). Nie będę więc wchodził z Tobą w dyskusję na temat powstania świata wedle nauki. Mnie "dowody" nie są do niczego potrzebne. Człowiek wierzący wierzy w to co mówi Pismo Święte, i dla niego to całkowicie wystarcza.

Podyskutuj sobie tutaj z Kreseczką, bo jest bardzo głodny i spragniony wiedzy. ;-) Ja nie mam nic przeciwko temu, nie będę wam przeszkadzał. Może ktoś zechce się przyłączyć do tej dyskusji. Proszę bardzo.

Tylko niech Kreska, czy jemu podobni nie prowadzą tutaj dyskusji w ten sposób, że tu jakieś ciemniaki siedzą i nic ich nie interesuje tylko to, co napisze Nasz Dziennik lub co powie o.Dyrektor :lol:

Pozdrówko
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
kreska
cogito ergo sum


Dołączył: 13 Cze 2009
Posty: 156
Skąd: góry
Wysłany: 13 Grudzień 2009, 11:08    [Cytuj]

Cytat:
A'propos wypowiedzi kreski:
Tak, kreacjonizm rzeczywiście nie ma nic wspólnego z nauką, ale wszyscy "kreacjonistyczni naukowcy" cały czas próbują wykazać, że jest to nauka (patrz wykłady dr. Hovinda czy naszego prof. Macieja "Smoka Wawelskiego" Giertycha).
I to jest właśnie przerażające, że oszukuje się ludzi poprzez manipulacje polegające na stworzeniu wrażenia, że nauka potwierdza lub zaprzecza czemuś, czym tak naprawdę się nie zajmuje. Jak widzę na filmie kilku murzynów, którzy twierdzą że nie widzą alternatywy dla kreacjonizmu lub jak mi pokazują, że to iż jeden z księżyców jednej z planet kręci się w innym kierunku niż powinien jest dowodem na jego stworzenie to zastanawiam się komu i czemu takie bzdury maja służyć?
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Coltrane


Dołączył: 01 Kwi 2008
Posty: 17404
Skąd: Polska
Wysłany: 13 Grudzień 2009, 11:17    [Cytuj]

kreska napisał/a:
I to jest właśnie przerażające, że oszukuje się ludzi poprzez manipulacje polegające na stworzeniu wrażenia, że nauka potwierdza lub zaprzecza czemuś, czym tak naprawdę się nie zajmuje.


Kreseczko, no Ty nie czujesz się oszukiwany. Więc w czym problem ? :mrgreen:
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Rafał

Dołączył: 08 Gru 2009
Posty: 86
Skąd: Warszawa
Wysłany: 13 Grudzień 2009, 11:23    [Cytuj]

Cytat:
komu i czemu takie bzdury maja służyć?

To banalnie proste - zarabianiu pieniędzy.
Ten model rozpowszechniony jest właśnie tam, gdzie króluje teleewangelizm (Stany Zjednoczone), do takich znanych (a co za tym idzie dobrze zarabiających dzięki datkom) teleewangelistów należy dr. Kent Hovind. Gdyby nie miał milionowych wpływów nie miałby na czym oszukiwać w podatkach i nie poszedłby siedzieć na wiele lat (ktoś pamięta na ile?).
Oczywiście fakt przebywania Hovinda w więzieniu nie jest dowodem na niesłuszność głoszonych przez niego tez. Jest tylko poszlaką, że mimo braku innej pracy zawodowej (nie pracuje w swoim zawodzie - jest nauczycielem fizyki) miał olbrzymie wpływy, zdecydowanie przewyższające wpływy osób na takich właśnie stanowiskach - przy okazji zatrudnia przy tym całą rodzinę i chwali się tym.
Hovind nie jest jedynym takim przykładem - "wykładowcy kreacjonistyczni", jak np. Sylvia Baker (autorka "naukowej" broszury Kość Niezgody) czy Werner Gitt wędrują po całej Europie wygłaszając płatne wykłady udające naukę.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Coltrane


Dołączył: 01 Kwi 2008
Posty: 17404
Skąd: Polska
Wysłany: 13 Grudzień 2009, 11:35    [Cytuj]

Rafał napisał/a:
To banalnie proste - zarabianiu pieniędzy.


Moment, moment. Pieniądze zarabiają ci co szerzą kłamstwa. Manipulacją jest to że tacy jak Kreska wciskają że manipulują i szerzą kłamstwa ludzie Kościoła, a więc że to oni czerpią z tego zyski. To jest podła manipulacja.

Są dwa rodzaje przekazujących informacje.
1. To są ci co służą prawdzie. Tacy będą przekazywać rzetelne informacje, zgodne z rzeczywistością. I przeważnie tacy nie mają z tego żadnych pieniędzy.
2. To są ci co szerzą kłamstwa, i na tych kłamstwach zarabiają ogromne pieniądze. Dla nich prawda się nie liczy. Wymyślają więc różne bzdury w formie sensacyjnych, i naukowych doniesień, licząc na to że nieświadomi czytelnicy dadzą się na to nabrać i to kupią.
Jest to perfidna metoda, gdyż wraz z przekazywaniem kłamstw do kieszeni tych manipulantów trafiają ogromne pieniądze.
[Profil] [PM] [E-mail]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  
Informacje | TV Trwam | Radio Maryja na żywo |
Polecamy:informacje ktorych potrzebujesz Fundacja Skierniewice i Szkola Skierniewice
Korzystanie z forum oznacza pełną akceptację otrzymywania plików cookies.

phpBB by przemo  
Strona wygenerowana w 0,092 sekundy. Zapytań do SQL: 10